(29-10-2014 12:25)gene_d писал(а):  просто вся эта дикая детализация звука элементарно начинает МЕШАТЬ слушать саму МУЗЫКУ!!! у меня это происходило именно так.

Тут есть два момента - 1. мозг не сразу справляется со значительно бОльшим объёмом новой информации,что поначалу вызывает дискомфорт и расконцентрацию внимания и "лечится" привыканием 2. невозможно привыкнуть к звуку,(который несмотря на детальность) ,а на самом деле - является "кривым", т.е. система ,как правило это цап,(потому как в аналоговых системах я с таким явлением не встречался), неверно расставляет музыкальные акценты и в результате нет цельного музыкального полотна- нет цельного восприятия. Вроде все звуки слышны,а цельной картинки нет. Именно такое повсеместно и встречалось ,да и сейчас не редкость именно в салонах по продажам хай-энда. ( система - это не набор дорогостоящих компонентов,это набор синергично подобранных компонентов, способных передавать именно музыку,эмоции исполнителей,а не просто "мёртвую" информацию). Сорри за офф.

(29-10-2014 12:51)petr.solo1223 писал(а):  Тут есть два момента - 1. мозг не сразу справляется со значительно бОльшим объёмом новой информации,что поначалу вызывает дискомфорт и расконцентрацию внимания и "лечится" привыканием 2. невозможно привыкнуть к звуку,(который несмотря на детальность) ,а на самом деле - является "кривым", т.е. система ,как правило это цап,(потому как в аналоговых системах я с таким явлением не встречался), неверно расставляет музыкальные акценты и в результате нет цельного музыкального полотна- нет цельного восприятия. Вроде все звуки слышны,а цельной картинки нет. Именно такое повсеместно и встречалось ,да и сейчас не редкость именно в салонах по продажам хай-энда. ( система - это не набор дорогостоящих компонентов,это набор синергично подобранных компонентов, способных передавать именно музыку,эмоции исполнителей,а не просто "мёртвую" информацию). Сорри за офф.

ой, да не за что извиняться, все это ясно как Б-жий день!
я ж не просто ходил на прослушивания от нечего делать - хотел разобраться в том, как звучит музыка в "изложении" разной электроники. и про "фокусы" с ЦАПами постепенно "просек" картину. но не так уж эти ЦАПы и виноваты - виноваты во-первых, человеческие уши, которые каждые имеют свои собственные АЧХ и динамический диапазон, а, во-вторых, виновата наша психика - у каждого из нас свои "ожидания" для звучания музыки.

и в итоге любая аппаратура очень высокого класса выдает РАЗНОЕ звучание для РАЗНЫХ ушей при прослушивании РАЗНОЙ музыки. как "синергически" ни подбирай систему - все равно одни записи будут звучать "комфортно", а другие - некомфортно, особенно если прослушивать и студийные записи самых разных звукоинженеров, и "живые", и джаз, и блюз, и рок, и классику, и электронику, и фольклор... не собирать же по одной дорогущей системе для каждого саунда!?

я в итоге пришел к тому, что хочу слышать мониторное звучание как можно большей нейтральности, главное - чтобы детализация была естественной... как на хорошем камерном концерте, а не так, как в студии, когда каждый инструмент записывается по очереди. и оказалось, что моим требованиям удовлетворяет вполне недорогая электроника. а преимущество звучания винила перед цифрой я слышу реально только в том случае, если это "толстый" фирменный дорогой незапиленный винил, да и то лишь в сравнении с рядовыми CD восьмидесятых лет или российской пираткой. а так не вижу никакого смысла в погоне за "аналоговым звуком". нормально записанный CD (тем более HDCD) меня устраивает, не говоря уж о SACD, которых у меня в общем-то и нет.

Я для себя вывел одну аксиому - главное не "Что" , а "КАК".

(29-10-2014 13:37)petr.solo1223 писал(а):  Я для себя вывел одну аксиому - главное не "Что" , а "КАК".

не вполне понятная аксиома.
то есть по-Вашему, выходит - важно, КАК звучит, а не ЧТО звучит
ну мне такая "аксиома" однозначно не подходит.

хорошую музыку в случае чего даже и в mp3 виде могу послушать (если нет иного выбора), а то, что не люблю, не буду слушать и на самом крутейшем хай-энде.

Подходит. "Что" это не музыка,это компоненты. Я думал что это очевидно.

(29-10-2014 14:38)petr.solo1223 писал(а):  Подходит. "Что" это не музыка,это компоненты. Я думал что это очевидно.

ааааа.... ну да. если в таком "разрезе", то да. для Вас.
пардон.
у меня принципиально другой подход. меня компоненты ваще не колышут. я даже не рассматриваю вариант "я слушаю компоненты". поэтому и не воспринял Вашу аксиому.
я слушаю только саму музыку... качество записи и воспроизведения желательны адекватные, но и Ютьюбовский вариант с компа в наушниках послушаю с неменьшим удовольствием, чем фирменный CD на системе. впрочем, я повторяюсь уже....

---

-----------------------------------------------------------------------------
и чтобы окончательно закрыть вопрос с качеством воспроизведения...

не так давно слушал целиком альбом The Bad Plus Trio "The Rite Of Spring"... ну, тот, что по известной вещи Стравинского...
а еще раньше скачал с Ютьюба то же самое, но концертную версию. шикарная версия - с видеоинсталляцией, сыграна на одном дыхании.
скажу сразу - видеозапись концерта, пусть и со звуком гораздо худшего качества, чем студийный альбом, понравилась больше. очень уж визуальна сама музыка и классно сделан концерт.
такое бывает нечасто - мне, как правило, больше нравятся студийные альбомы... но вот тем не менее, в данный раз....

Это называется эффект присутствия.Я давно уже это заметил.При чем он возникает далеко не на всех концертах.И как правило на видео он заметно сильнее чем зальных СД.Приведу такой пример.При обмене с товарищем видеоконцертами он мне записал ACDC которых я вообще никогда не слушаю.Одна из причин меня ими в свое время перекормил сын.Думал сразу его удалить тем более что весит около 40Гб.Но когда начал слушать такая передаваемая энергетика Вообщем рука не поднялась его удалять.

Подождем The Bad Plus Trio "The Rite Of Spring" с LPCMом , будет полное удовольствие, и от эффекта присутствия , и от музыки.

На мой взгляд на счет тяжелого винила совсем не так.Безусловно и сейчас есть качественно записанный винил,наверно это уже редкость. .Т.к.первоисточник его опять же цифра.А старый записанный на много дорожечных магнитофонах сведенный грамотным(фанатом своего дела) звукорежиссером Например Оркестр Поля Мориа" Под музыку Вивальди" мелодия(по лицензии philips).Какая воздушность,глубина,сцена просто потрясаюшая.Мне даже кажется что частотный ,динамический диапазоны выше чем у СД (хотя по техническим параметрам это нонсенс).Но на слух это факт.Меня уже давно не напрягает даже легкий песочек в паузах (или меньше чем гробовая тишина между треками на СД).Мнение личное.Ну а сколько с винилом гемороя НО он этого стоит.

(30-10-2014 23:21)vladimir947 писал(а):  На мой взгляд на счет тяжелого винила совсем не так.Безусловно и сейчас есть качественно записанный винил,наверно это уже редкость. .Т.к.первоисточник его опять же цифра.А старый записанный на много дорожечных магнитофонах сведенный грамотным(фанатом своего дела) звукорежиссером Например Оркестр Поля Мориа" Под музыку Вивальди" мелодия(по лицензии philips).Какая воздушность,глубина,сцена просто потрясаюшая.Мне даже кажется что частотный ,динамический диапазоны выше чем у СД (хотя по техническим параметрам это нонсенс).Но на слух это факт.Меня уже давно не напрягает даже легкий песочек в паузах (или меньше чем гробовая тишина между треками на СД).Мнение личное.Ну а сколько с винилом гемороя НО он этого стоит.

все эти вздохи и ахи по поводу винила - имхо чисто субъективная вещь. сродни пресловутому "теплому ламповому звуку".
спорить на эти темы бессмысленно. хорошо, что есть и то, и другое и третье - и каждый формат тешит слух и самолюбие тех меломанов, кто к чему привык.

лично мне абсолютно все равно, какой источник используется. когда начинаю слушать музыку, еще могу обратить внимание на качество, но через пять минут о нем просто забываю. (ну, если оно, конечно, не совсем "криминальное"). предпочитаю удобство и доступность.

а вообще на тему музыки и ее слушания лучше всего почитать рассказ Дмитрия Савицкого "Музыка в таблетках"... - http://www.e-reading.me/bookreader.php/4...etkah.html - представить себе, впечатлиться... и забыть о технических деталях вообще.

Да удобство рулит. Сам такой. Но классный винил.....мммм..... рупь за сто,что Вы не слышали как звучит "ин Рок" на классной виниловой системе.

(30-10-2014 23:49)petr.solo1223 писал(а):  Да удобство рулит. Сам такой. Но классный винил.....мммм..... рупь за сто,что Вы не слышали как звучит "ин Рок" на классной виниловой системе.

проиграете рупь, не клянитесь.
я слышал в свое время системы и за сто пятьдесят штук у.е.
ничего имхо особенного - тем более за такие бабки.
если бы у меня было лишних сто пятьдесят штук зеленых, лично я бы их на систему не отдал ваще. купил бы лучше хорошие картины на аукционе и повесил на стену...

ЗЫ: а что, "Ин Рок" - это какой-то эталон звучания ну, я бы не сказал...

(30-10-2014 23:56)gene_d писал(а):  проиграете рупь, не клянитесь.
я слышал в свое время системы и за сто пятьдесят штук у.е.
ничего имхо особенного - тем более за такие бабки.
если бы у меня было лишних сто пятьдесят штук зеленых, лично я бы их на систему не отдал ваще. купил бы лучше хорошие картины на аукционе и повесил на стену...

ЗЫ: а что, "Ин Рок" - это какой-то эталон звучания ну, я бы не сказал...

Или тёще отдал.
"Ин рок"-не представляется эталоном звучания.так-как альбом первоначально был записан неправильно.

Как утверждают ,это говорил Заппа : "Говорить о музыке,это как танцевать об архитектуре". Эт я к тому,что сложно представить какой "ин Рок" слушали Вы, и какой я, могу сказать,что на 99% систем которые я слушал, этот концерт в нижнем регистре сваливался в сплошной гул и кашу, а как выясняется он очень хорошо прописан,только вот системы не в состоянии это правильно воспроизвести. Могу сказать,что система на моноблоках Марк Левинсон и акустике Джи-Би-Эль Эверест 55,мне понравились значительно меньше,чем на усилителе на ГМИ30 и колонках Танной Вестминстер Ройял. Рок в такой связке звучит нереально вовлекательно.

(31-10-2014 00:09)petr.solo1223 писал(а):  Как утверждают ,это говорил Заппа : "Говорить о музыке,это как танцевать об архитектуре". Эт я к тому,что сложно представить какой "ин Рок" слушали Вы, и какой я, могу сказать,что на 99% систем которые я слушал, этот концерт в нижнем регистре сваливался в сплошной гул и кашу, а как выясняется он очень хорошо прописан,только вот системы не в состоянии это правильно воспроизвести. Могу сказать,что система на моноблоках Марк Левинсон и акустике Джи-Би-Эль Эверест 55,мне понравились значительно меньше,чем на усилителе на ГМИ30 и колонках Танной Вестминстер Ройял. Рок в такой связке звучит нереально вовлекательно.

вижу, вижу правоверного хай-эндщика!!

ну, не знаю как на Марках Левинсонах и Танноях... а на моей дешевенькой мониторной системе Харман Кардон в связке с полочниками JBL никакой каши не слышно и без винила - с обычной фирменной сидишки, даже перезаписанной на болванку!!! все звучит четко и раздельно. а уж если наушники надеть... так и ваще.

иное дело, что я от этой музыки давно не возбуждаюсь и не прихожу в восторг... но это уже совсем другая история. и уж как он там был записан - "правильно" или "неправильно" - мне честно говоря, пофиг.
вот "Цеппелинов" и Хендрикса, особенно блюзового, слушаю до сих пор. и мне при этом тоже пофиг, как они там были записаны. меня музыка волнует.

Если будете в Харькове, мне есть чем Вас удивить,милости просим. У меня тоже Жабли - большие полочники 4410А и усилитель очень неплохой, джаз и классика звучит замечательно, но я не могу слушать "пародию" на " ин Рок" на своей системе,это просто смешно сравнивать. Вопрос в том,насколько каждый из нас готов на компромиссы ? Впрочем мы тут "наоффтопили", пора снова в "колею".

gene_d Если не слышите разницы то Вы счастливый человек. Не надо многими вещами заморачиваться.А то получаетсяУ каждого любителя музыки существует нижний предел.Если качество материала ниже ,то слушать не будет.Просто у каждого он свой.

(31-10-2014 11:20)vladimir947 писал(а):  gene_d Если не слышите разницы то Вы счастливый человек. Не надо многими вещами заморачиваться.А то получаетсяУ каждого любителя музыки существует нижний предел.Если качество материала ниже ,то слушать не будет.Просто у каждого он свой.

все-таки продолжу оффтоп... потому что хочу внести окончательную ясность в этот вопрос, судя по всему, важный для большинства здешних завсегдатаев.

разницу в качестве воспроизведения с разных источников и выдаваемую разными системами, я конечно слышу! уши вроде на месте...

просто-напросто я не придаю этой разнице принципиального значения, и еще довольно давно научился различать отдельные инструменты в общем звучании даже когда не очень четко слышно - на самом деле этому не очень сложно научиться - просто нужно не искать идеал, а много слушать, слушать, слушать - все подряд, в любом качестве.

(в советское время и первое постсоветское, собственно говоря, иного выхода у меня просто не было - чаще всего приходилось наслаждаться третьими-четвертыми копиями магнитозаписей, сделанными на жутких "Яузах" и "Нотах"... или глухими и скрипящими "Мелодиевскими" перепечатками винила - и ничего - действительно ж НАСЛАЖДАЛСЯ музыкой!! без дураков.)

вот кто-то, как Петр, говорит, что слышит в каких-то случаях кашу вместо отдельных инструментов на своей вполне приличной системе... это, полагаю, чисто психологическое, ибо проверено неоднократно - отдельные инструменты можно четко слышать ДАЖЕ на mp3 в 320!!! (иное дело, что mp3 непоправимо портит динамику, и некоторые пассажи и тембра просто напрочь ИСЧЕЗАЮТ из записи... поэтому я в mp3 слушаю только "на ходу", когда звук идет из телефона через наушники.)

да, записи бывают совершенно разного качества и сделаны и сведены разными звукоинженерами и реально звучат по-разному. и изначально, и в зависимости от тракта, через который пропущены. это факт. но как бы по-разному они ни звучали - музыку с нормального физически неиспорченного источника современная аппаратура воспроизводит так, что, в общем, слышно совершенно достаточно (я не рассматриваю "криминальные" варианты, а имею в виду некий усредненный нормальный звук.)

посему в итоге вся разница, которая, несомненно, слышна при воспроизведении с разных форматов и на разных трактах - лично для меня в итоге не важна. я от нее абстрагируюсь мгновенно. я ,если можно так выразиться, прежде всего и главным образом "читаю музыкальный звучащий текст" и поэтому музыка не произведет на меня бОльшее впечатление на более качественной системе. проверено. просто становится комфортнее ушам и мозгам - не более того. а восприятие то же самое. для адекватного восприятия звуковой сверхкомфорт не нужен. имхо. (на концертах же мы его как правило не имеем - звукового сверхкомфорта - и ничего, нормально как-то).

а нижняя граница... черт ее знает. она формально, конечно, есть. скажем, дома я не слушаю в mp3. но если нет иного выхода - то есть нет в наличии нормального формата, то послушаю интересную запись в ЛЮБОМ виде... ...ну ладно - ПОЧТИ в любом. если запись сделана на концерте из зала на любительскую камеру с соответствующим звуком - не буду, потому что просто элементарно нифига не разобрать. а так... я многие записи с Ютьюба с удовольствием отслушиваю на компе в наушниках. или скачиваю.

вот. надеюсь, что этого достаточно для взаимопонимания. я никого уговаривать не собираюсь прекратить поиск "идеала" - на здоровье, плиз. только меня не надо убеждать в том, что на своей системе я не смогу расслышать в общем саунде отдельные инструменты там, где я их в итоге прекрасно слышу.

gene писал -"поэтому музыка не произведет на меня бОльшее впечатление на более качественной системе"Не правда на впечатление от музыки влияют как ее содержание так и качество.Чем выше качество тем больше эмоций возникают при ее прослушивании.ОТ рассуждений по этому поводу у меня возникает мысль что Вы считаете есть мнение мое и есть неправильные.Вы даже не можете представить себе что есть другие мнения и они также как и Ваше заслуживают уважения.Вы уже не первый раз пытаетесь протолкнуть этот взгляд в народные массы.По моему она не нашла поддержки еще ни о кого(по крайней мере на этой ветке).В общем это бесполезный спор.У Вас лучше получаются личные впечатления об джазовых исполнителях.

vladimir947,ну зачем Вы так сразу ? Я например отлично понял что хотел донести gene_d (кстати не пора ли нам познакомиться,всё таки мы здесь больше коллеги,чем оппоненты), gene_d,Вы просто настоящий меломан и у Вас есть ряд преимуществ в плане не заморачиваться над "источником" музыки. Я например на работе прекрасно слушаю музыку с муз.центра, в транспорте - медиаплеер с МР3,когда была машина,то и там система была очень приличная,на даче старый виниловый проигрыватель и ДВД плеер,т.е как Вы можете понять качество воспроизводимой музыки абсолютно разное, НО !!! Есть маленькое,но очень существенное "НО", это сам музыкальный материал,и вот здесь он во всех случаях разный, исходя из моих личных аудиофильско-меломанских требований. Я прекрасно понимаю то что вы говорите о том,что тренируя мозг можно научиться воспринимать музыку независимо от источника,можно,а зачем ? Я иногда дома могу просто на 30 секунд поставить какой то фрагмент,чтобы просто кайфонуть от тембра и обертонов инструмента,зачем же мне себя перестраивать и лишать другого вида удовольствия. Правильная аудиофилия как раз и создавалась как сочетание формы и содержания. Ну как то так.