(23-04-2015 22:34)gene_d писал(а): простите, не понял, какое отношение к Джаррету, к импровизации... и к джазу вообще имеет "Черный Квадрат"??
даже иносказательно!
по-моему абсолютно никакого.
Я о Paul Giallorenzo и подобным. Возможно он не весь такой?
(23-04-2015 23:02)Александр Ю. писал(а): Я о Paul Giallorenzo и подобным. Возможно он не весь такой?
то есть (я правильно Вас понял?) - для Вас Paul Giallorenzo и подобные - музыкальный аналог "Черного Квадрата??
ну я даже не знаю, как говорить в таком случае о джазе.
"Черный Квадрат" - это концептуализм, причем в крайнем его выражении. это уже не произведение ИСКУССТВА, а произведение ФИЛОСОФИИ искусства. а джаз, какой бы "заумный" он ни был, не является концептуализмом ни разу. вот "4:33" Джона Кейджа - это да... это и есть в музыке аналог "Черного квадрата"... но это уже совсем, совершенно иной разговор. а Гиаллоренцо, Джаррет, Монк... даже великий и ужасный Сесил Тейлор все дружно находятся вообще в иной плоскости искусства.
простите за лекцию... не удержался.
а хорошие музыканты - они постоянно бывают то "такие", то "не совсем такие" ,то "совсем не такие"... этим они и хороши. в том числе и Гиаллоренцо. и не он один. Вы слушали когда-нибудь альбом Пата Метини "Zero Tolerance For Silence"? поищите в сети... очень полезный опыт вообще.
В целом мне композиция понравилась, но фактически и практически это дуэт солирующих сакса и ударника. Саксофонист понравился больше всех, большой энергией свободного импровиза. Ну а самого джиалорензо здесь практически нет, кроме аккомпанемента в нижнем регистре (октавах) фоно. А по сути из современных в таком стиле на фоно мне больше нравится рубалкаба. А ваш протежируемый (шутка) ближе к мингусу, тейлору.
А по джаррету тоже непросто, например приведу ниже список того что мне нравится и того, что не очень.
Просто когда музыкант начинает сбиваться на технику игры/исполнения, ради техники, то даже в фри и авангарде начинает теряться или легче теряется, во всяком случае для меня, тот смысл, настроение, эмоция его восприятия того, что он пытается передать.
А по квадрату Ю видимо имел ввиду, что ему квадрату, можно приписать/придумать для себя любые смыслы/наполнения и эмоции, так же как допустим свободной бесконечной импровизации на никакую по смыслу и эмоциям тему. А я просто в ответ пошутил, без злых умыслов. А в этой ветке о джазе, вы пишите очень много интересного, с искренним личным отношением к предмету. За что и спасибо.
В целом мне композиция понравилась, но фактически и практически это дуэт солирующих сакса и ударника. Саксофонист понравился больше всех, большой энергией свободного импровиза. Ну а самого джиалорензо здесь практически нет, кроме аккомпанемента в нижнем регистре (октавах) фоно. А по сути из современных в таком стиле на фоно мне больше нравится рубалкаба. А ваш протежируемый (шутка) ближе к мингусу, тейлору.
А по джаррету тоже непросто, например приведу ниже список того что мне нравится и того, что не очень.
Просто когда музыкант начинает сбиваться на технику игры/исполнения, ради техники, то даже в фри и авангарде начинает теряться или легче теряется, во всяком случае для меня, тот смысл, настроение, эмоция его восприятия того, что он пытается передать.
А по квадрату Ю видимо имел ввиду, что ему квадрату, можно приписать/придумать для себя любые смыслы/наполнения и эмоции, так же как допустим свободной бесконечной импровизации на никакую по смыслу и эмоциям тему. А я просто в ответ пошутил, без злых умыслов. А в этой ветке о джазе, вы пишите очень много интересного, с искренним личным отношением к предмету. За что и спасибо.
(23-04-2015 22:34)gene_d писал(а): простите, не понял, какое отношение к Джаррету, к импровизации... и к джазу вообще имеет "Черный Квадрат"??
даже иносказательно!
по-моему абсолютно никакого.
В целом мне композиция понравилась, но фактически и практически это дуэт солирующих сакса и ударника. Саксофонист понравился больше всех, большой энергией свободного импровиза. Ну а самого джиалорензо здесь практически нет, кроме аккомпанемента в нижнем регистре (октавах) фоно. А по сути из современных в таком стиле на фоно мне больше нравится рубалкаба. А ваш протежируемый (шутка) ближе к мингусу, тейлору.
А по джаррету тоже непросто, например приведу ниже список того что мне нравится и того, что не очень.
Просто когда музыкант начинает сбиваться на технику игры/исполнения, ради техники, то даже в фри и авангарде начинает теряться или легче теряется, во всяком случае для меня, тот смысл, настроение, эмоция его восприятия того, что он пытается передать.
А по квадрату Ю видимо имел ввиду, что ему квадрату, можно приписать/придумать для себя любые смыслы/наполнения и эмоции, так же как допустим свободной бесконечной импровизации на никакую по смыслу и эмоциям тему. А я просто в ответ пошутил, без злых умыслов. А в этой ветке о джазе, вы пишите очень много интересного, с искренним личным отношением к предмету. За что и спасибо.
В целом мне композиция понравилась, но фактически и практически это дуэт солирующих сакса и ударника. Саксофонист понравился больше всех, большой энергией свободного импровиза. Ну а самого джиалорензо здесь практически нет, кроме аккомпанемента в нижнем регистре (октавах) фоно. А по сути из современных в таком стиле на фоно мне больше нравится рубалкаба. А ваш протежируемый (шутка) ближе к мингусу, тейлору.
А по джаррету тоже непросто, например приведу ниже список того что мне нравится и того, что не очень.
Просто когда музыкант начинает сбиваться на технику игры/исполнения, ради техники, то даже в фри и авангарде начинает теряться или легче теряется, во всяком случае для меня, тот смысл, настроение, эмоция его восприятия того, что он пытается передать.
А по квадрату Ю видимо имел ввиду, что ему квадрату, можно приписать/придумать для себя любые смыслы/наполнения и эмоции, так же как допустим свободной бесконечной импровизации на никакую по смыслу и эмоциям тему. А я просто в ответ пошутил, без злых умыслов. А в этой ветке о джазе, вы пишите очень много интересного, с искренним личным отношением к предмету. За что и спасибо.
(24-04-2015 00:03)vltk писал(а): В целом мне композиция понравилась, но фактически и практически это дуэт солирующих сакса и ударника. Саксофонист понравился больше всех, большой энергией свободного импровиза. Ну а самого джиалорензо здесь практически нет, кроме аккомпанемента в нижнем регистре (октавах) фоно. А по сути из современных в таком стиле на фоно мне больше нравится рубалкаба. А ваш протежируемый (шутка) ближе к мингусу, тейлору.
А по джаррету тоже непросто, например приведу ниже список того что мне нравится и того, что не очень.
Просто когда музыкант начинает сбиваться на технику игры/исполнения, ради техники, то даже в фри и авангарде начинает теряться или легче теряется, во всяком случае для меня, тот смысл, настроение, эмоция его восприятия того, что он пытается передать.
А по квадрату Ю видимо имел ввиду, что ему квадрату, можно приписать/придумать для себя любые смыслы/наполнения и эмоции, так же как допустим свободной бесконечной импровизации на никакую по смыслу и эмоциям тему. А я просто в ответ пошутил, без злых умыслов. А в этой ветке о джазе, вы пишите очень много интересного, с искренним личным отношением к предмету. За что и спасибо.
к сожалению, в ютюбе нет примеров с альбома ТРИО Giallorenzo. там совсем другая игра... но в том же стиле, впрочем, только пианист "отдувается" за всех...
на технику он совершенно не напирает, мне понравился именно ход его мысли. и - да, он близок к позднему мингусовскому мышлению... альбом впрочем можно скачать с известного всем сайта...
по поводу "Квадрата" предпочту не дискутировать... во всяком случае сейчас. это очень опасное занятие. мне случалось вести такие дискуссии. они затягивались не то, чтобы на дни - на месяцы...
кстати, Ваши списки альбомов Джаррета я глянул ,но нифига не понял, во что я там должен был врубиться....
(24-04-2015 20:46)Александр Ю. писал(а): Нет, вы поймите правильно, виртуозность звукоизвлечения впечатляет, но у меня на первом плане, все же, музыкальность, а не последовательность звуков.
Вы можете не верить, но у меня совершенно то же самое.
терпеть не могу "пустых" виртуозов... вроде Даниила Крамера или Мишеля Камило. или Мэйнарда Фергюсона (из старых джазменов).
а Гиаллоренцо покорил именно музыкальной мыслью. в его альбоме с трио идей будет на три обычных проекта...
(23-04-2015 21:31)gene_d писал(а): открыл для себя новое имя - Paul Giallorenzo.
американский пианист - превосходный импровизатор. то, что он играет, это нечто среднее между фри-джазом и направлением Кейта Джаррета... нестандартный и весьма думающий музыкант.
в ютюбе вещей с этого альбома я не нашел, зато нашел великолепный фрагмент другого альбома...
Да тут хоть прослеживается драматургия композиции:начало,развитие,кульминация и т.д.в отличии от других новаторов и искателей нового в явном кризисе жанра,кот. ограничиваются пустым набором звуков или секвенций как в данном случае.Ну а критики уже наделяют эти композиции каким -то содержанием,о кот. впрочем и не подозревали сами исполнители,обычно говорится так-если вы хотите понять нас,то поднимайтесь до нашего уровня,ну и естественно мы идём впереди и отчасти это правда.
Как правило на творения новаторов у обычных слушателей,но не критиков отслеживающих т.н. "новое"(совр. жизнь и её отображение через ритмы,темпы,многогранность и пр.,пр., даже апокалипсис)хватает терпения что бы прослушать один раз от начала до конца и понять что в очередной раз хотел сказать и сказал ли афтар,но никак не хочется слушать эти композиции снова и снова,находя в них всё новое и новое,то ли дело мелодизм и вкусные гармонии джаза периода его расцвета,кот. явно противопоставляются одному сплошному диссонансу,наверное старею ведь посмотришь что слушает молодёжь-примитив и битое стекло.Безусловно это личное отношение.
(25-04-2015 10:43)baheba писал(а): Да тут хоть прослеживается драматургия композиции:начало,развитие,кульминация и т.д.в отличии от других новаторов и искателей нового в явном кризисе жанра,кот. ограничиваются пустым набором звуков или секвенций как в данном случае.Ну а критики уже наделяют эти композиции каким -то содержанием,о кот. впрочем и не подозревали сами исполнители,обычно говорится так-если вы хотите понять нас,то поднимайтесь до нашего уровня,ну и естественно мы идём впереди и отчасти это правда.
я еще со времен раннего Орнетта Коулмена слышу эти слова о том, что фри-джаз - "пустой набор звуков", и более того, не только слушатели, но даже и многие музыканты откровенно говорили и говорят, что свободные импровизаторы - типа шарлатаны, которые играть "нормально" не умеют и притворяются, будто импровизируют.
вполне возможно, что есть и такие... которые "притворяются", но они не определяют весь стиль. основная масса фри-джазовых и прочих свободных импровизаторов пришли в эту музыку из вполне конвенциональных стилей и жанров. им просто стандартные гармонические и мелодические "ходы" и правила стали неинтересными.
но тут они попали в ловушку иного рода - ведь они устанавливают для себя какие-то собственные музыкальные правила, но данные правила (в отличие от классических джазовых) далеко не так очевидны и могут многими слушателями просто-напросто частично или совсем "не прочитываться". отсюда и возникает это явление, как "фри-джазовая каста" - и в нее входят как бы только "посвященные", уловившие смысл новой музыки.
это тоже фигня, только "в профиль" - чистый нигилизм ради нигилизма... я этого не понимаю - зачем себя так ограничивать? я сам слушаю совершенно ЛЮБУЮ музыку, и не пытаюсь только из ее стиля или чего-то еще вывести априори какое-то заключение. если мне скучно или, напротив, совершенно непонятно - откладываю на время (если все же хоть маленькая часть "зацепила"), или навсегда. вполне допускаю, что непонятная музыка просто действительно находится где-то в "параллельной плоскости" - и мне надо еще двигаться и двигаться, чтобы туда "въехать". ничего страшного... двигаемся. вот без движения - действительно никак.
застой и ретроградство - это не для меня. когда-то и ранний Орнетт Коулмен казался верхом хаоса и музыкальной свободы, потом то же самое можно было сказать о трио Ганелина... а сейчас я недоумеваю самому себе, когда их слушаю - это же на самом деле яснейшая и даже весьма логичная в своем построении музыка!!!
(25-04-2015 10:43)baheba писал(а): Как правило на творения новаторов у обычных слушателей,но не критиков отслеживающих т.н. "новое"(совр. жизнь и её отображение через ритмы,темпы,многогранность и пр.,пр., даже апокалипсис)хватает терпения что бы прослушать один раз от начала до конца и понять что в очередной раз хотел сказать и сказал ли афтар,но никак не хочется слушать эти композиции снова и снова,находя в них всё новое и новое,то ли дело мелодизм и вкусные гармонии джаза периода его расцвета,кот. явно противопоставляются одному сплошному диссонансу,наверное старею ведь посмотришь что слушает молодёжь-примитив и битое стекло.Безусловно это личное отношение.
дело в том, что такого явления, как "обычный слушатель", в настоящее время практически не существует. все... ну, почти все слушатели нынче - так наз. "нишевые". и, скажем, на концертах Сесила Тейлора всегда полно публики, точно так же, как и на концертах традиционного хорошего джаза... более того, часть этих публик пересекается!
одному человеку не хочется, как Вы говорите "слушать эти композиции снова и снова, находя в них всё новое и новое", а другому, напротив, хочется именно этого! к тому же совершенно необязательно слушать одно и то же снова и снова - музыки, слава Б-гу, хватает, если что-то совсем "не пошло", можно переключиться на другое. я так, как правило, и поступаю. и всегда находится что-то более любопытное, чем предыдущее... как нашелся Гиаллоренцо, например.
а диссонанс - понятие историческое. каждое столетие это явление переосмысляется достаточно кардинально. скажем, Вагнер на фоне Моцарта - почти сплошной диссонанс... а Стравинский на фоне того же Вагнера - аналогично. так что и мелодизм и "вкусные" гармонии у каждого могут быть свои... особенно в наше время. если бы мне кто-то в 79 г., когда я впервые услышал трио Ганелина, сказал, что через 30 лет я буду считать их музыку мелодичной и гармоничной, я бы покрутил пальцем у виска... но сейчас ведь я и правда так считаю!
(25-04-2015 12:56)oasis писал(а): а можно "наводку" на этот альбом, а то я на трекере только 2012 нашел
мдя. насчет 2013 г. это я дал маху... миль пардон.
этот альбом действительно вышел в 2012 г.
не знаю, разрешено ли давать тут такие ссылки, поэтому вот полное название - по нему найти легко
(Free Jazz, Avant-Garde) Paul Giallorenzo 3 feat.: Ingebrigt Haker Flaten & Tim Daisy (PG3 IHF & TD)
(25-04-2015 13:19)oasis писал(а): спасибо. тогда всё нормально, как раз его и скачал
вникаю
маленькая рекомендация лично от меня.
самая тяжелая и замороченная часть альбома - это начало.
получается как бы такое "восхождение"... с которого потом зато легко и интересно "спускаться"... а последние вещи - это вообще НЕЧТО!
Возможно, упомянутый дисонанс, это некая мелодия более высого порядка или масштаба, потому и недоступна для понимания неподготовленному слушателю, как изображения в пустыне наска, не видны никому кроме птиц.
(25-04-2015 14:44)Александр Ю. писал(а): Возможно, упомянутый дисонанс, это некая мелодия более высого порядка или масштаба, потому и недоступна для понимания неподготовленному слушателю, как изображения в пустыне наска, не видны никому кроме птиц.
возможно и такое.
возможно и любое иное.
я совершенно готов допустить, что определенная, довольно большая часть современного музыкального авангарда - это творчество вообще без обращения к зрителю. то есть зритель-слушатель допускается, но ему ничего не обещается - он или пытается стать на время представления внутри себя мысленным исполнителем - и играть (опять же внутри себя) вместе с теми, кто делает это на сцене, или в конце концов удаляется неудовлетворенный.
то есть такое искусство уже не просто нишевое - а "нишевое внутри нишевого"... скажем, фри-джаз и спонтанно-импровизационная музыка именно такие - никто не в состоянии слушать ВСЕХ музыкантов этого стиля подряд - только тех отдельных творцов, кто конкретному слушателю ЛИЧНО созвучен.
Типа,к ак я, играть на гитаре совершенно не умею, но очень нравятся звуки которые она издает у меня в руках, особенно с нейлоновыми струнами. Нет, они то, безусловно умеют, в отличие от меня.
(25-04-2015 19:56)Александр Ю. писал(а): Типа,к ак я, играть на гитаре совершенно не умею, но очень нравятся звуки которые она издает у меня в руках......
