(17-03-2019 22:35)gene_d писал(а): виртуозность сама по себе не имеет абсолютно никакого отношения к интеллектуальной составляющей музыки... ни малейшего.
виртуозность - это "спортивная", чисто техническая составляющая.
музыкант, обладающий ПОМИМО интеллектуальной креативности, еще и определенной виртуозностью, имеет просто-напросто более широкий диапазон возможностей для выражения себя в музыке.
Вот это -главное,что вы не хотели сказать,но так получилось,что сказали.
Виртуозность музыканта не может быть в отрыве от технической оснащённости.А это всё вместе,плюс музыкальный интелект, и даёт таким музыкантам шанс проявить себя в джазе. Плюс месяцы и годы напряжённой работы над собой для усовершенствования своих способностей. Не может музыкант,сыграв три ноты заявить,что это он играет джаз.
Не .., ну вы, пацаны, даёте - зарубились на ровном месте ..
Чем отличается обычный музыкант от виртуоза ..?
Да легко ..
Обычный музыкант никогда не повторит того,
что может выдать виртуоз .. и наоборот -
виртуоз с лёгкостью сыграет (ещё и обыграет
за надобностью) любую партию обычного музыканта ..
(18-03-2019 08:58)alexo писал(а): Чем отличается обычный музыкант от виртуоза ..?
Да легко ..
Обычный музыкант никогда не повторит того,
что может выдать виртуоз .. и наоборот -
виртуоз с лёгкостью сыграет (ещё и обыграет
за надобностью) любую партию обычного музыканта ..
Что значит:обычный музыкант,или необычный? Что значит: столяр и краснодеревщик. Столяр и краснодеревщик....?. И тот и другой работает с деревом.Это их объединяет.Дальше,логику-сами.
Обычный музыкант (интересная классификация ) и необычный,то есть-виртуоз...отличие в том,что виртуозность не приходит с рождением человека,а приходит только с тренировками,уроками,...пОтом и кровью. Плюс музыкальный интеллект,который объединяет в себе видение современной музыки через творчество отличных музыкантов прошлого времени. Обычный музыкант сможет стать виртуозом,если вовремя начинает заниматься над собой. Но никогда не станет великим музыкантом,потому что, для этого нужен ещё и интеллект. И как раз джаз и является такой музыкой,где музыкальный интеллект встречается с виртуозым владением инструмента.
P.S. обычный музыкант(ваша классификация) тоже может играть джаз.Вы не согласны? Но кому это будет интересно.
С уважением.
(18-03-2019 10:00)alexo писал(а): element, так я ж не спорю -
это вы спорите с gene_d ..,
но говорите практически то же самое, что и он ..!
В моей шутке больше шутки ... хотя ..
Так и я не спорю с ним.В большинстве своём он говорит правильные вещи,но иногда его "зашкаливает" и в такой большущей простыне получается столько противоречий......
Джаза без виртуозности не бывает.Если так,(без виртуозности),то это скучное действо.
(18-03-2019 09:34)element писал(а): ...как раз джаз и является такой музыкой, где музыкальный интеллект встречается с виртуозным владением инструмента.
...Джаза без виртуозности не бывает.Если так,(без виртуозности),то это скучное действо.
в джазе полным-полно прекрасных и даже великих музыкантов, ни разу не являвшихся виртуозами.
в джазе как раз показная виртуозность частенько приводит к "скучному действу", поскольку эта самая виртуозность очень часто вырабатывается в ущерб интеллектуальной составляющей.
имхо стиль раннего Оскара Питерсона гораздо скучнее и однообразнее, чем того же Дэвиса...
в джазе техническая виртуозность не является вообще очень важной. в джазе музыкант играет всегда фактически СВОЮ музыку в полностью собственном изложении... даже в случае стандартов. он всегда может приложить свои сильные стороны к музыке без попыток поразить техникой.
в отличие от классики, где все же музыкант играет не свою музыку, а чужие ноты с соблюдением всех требуемых характеристик.... и многие произведения просто требуют виртуозной техники (хотя тоже далеко не большинство).
в джазе даже очень технично виртуозные музыканты (особенно имеющие академическое образование) часто не стремятся выставлять свою технику напоказ... потому что понимают, что современный джаз - это вообще "не про виртуозность"... и случаи, когда действительно выдающаяся музыкальная мысль органично сочетается с выдающейся техникой, не так уж и обыденны ... например, один из самых ярких джазменов в таком стиле - Тигран Амасян, о котором я уже упоминал.
(18-03-2019 10:00)alexo писал(а): element, так я ж не спорю -
это вы спорите с gene_d ..,
но говорите практически то же самое, что и он ..!
В моей шутке больше шутки ... хотя ..
Так и я не спорю с ним.В большинстве своём он говорит правильные вещи,но иногда его "зашкаливает" и в такой большущей простыне получается столько противоречий......
Джаза без виртуозности не бывает.Если так,(без виртуозности),то это скучное действо.
видишь ли, Петя... наверное, все же не стоит смешивать разные по сути понятия.
музыкант как творческий мастер, это одно...
а музыкант-виртуоз, это нечто иное...
первый может быть вторым, а может и не быть.
также второй может быть первым, но совершенно необязательно.
один из самых выдающихся творческих мастеров джазового фортепиано Телониус Монк никогда и нигде даже не пытался играть виртуозно - наоборот, он очень часто играл нарочито угловато и даже внешне неуклюже... (за что его многие не понимали) ...но это было только ВНЕШНЕ... при всем при том Монк обладал великолепной техникой, и тому были немногие свидетели... но он полагал нечто другое более важным и вообще главным в музыке.
да, я прекрасно сознаю, что именно техническая виртуозность привлекает большинство публики в первую очередь... так было, так есть и так будет - людям вообще нравится всё внешне яркое и трескучее... "цирковое".
но если хочешь разобраться немного глубже - надо отбросить такой "подход".
цитата:...но это было только ВНЕШНЕ... при всем при том Монк обладал великолепной техникой,
А как может быть великолепная техника без виртуозного владения инструментом.
Ещё одно противоречие.
(18-03-2019 12:35)element писал(а): цитата:...но это было только ВНЕШНЕ... при всем при том Монк обладал великолепной техникой,
А как может быть великолепная техника без виртуозного владения инструментом.
Ещё одно противоречие.
никакого противоречия.
Монк обладал великолепной виртуозной техникой... в принципе обладал. умел, так сказать.
но - он ей не пользовался!
напротив, специально производил впечатление несколько неуклюжего пианиста. и не любил у других "демонстрации техники". (Питерсона считал "джазовым пижоном")...
кстати, М.Дэвис многому у Монка научился в плане творческой мысли... хотя поначалу тоже не понимал и чуть ли не скандалил, когда на одной сцене "не находил ответа" на замысловатые муз. фразы Телониуса.
согласен, что это особый случай... но очень показательный и не единственный.
в наше время очень многие джазмены-скандинавы сознательно вырабатывали анти-виртуозный стиль... он непохож на монковский с первого взгляда, но если разобраться...
Двоякое чувство. Не люблю я Монка , мысль есть , а в целом слушать не хочется. Кроме Монка из мастеров жанра никто больше на ум не приходит. Плохо владеющие инструментом приходят , как и отлично владеющие и главное чувствующие инструмент и понимающие ,что музыка это совокупность мысли и звука и только гармония есть результат мастерства в целом.
Люблю скандинавов. Имхо это и есть виртуозность владения инструментом.
Вы знаете,Пётр,аналогично отношусь и я к Монку.Великий мастер,но слушать не хочется.
Ну так есть Петруччиани....которого хочется слушать,есть Билл Иванс,.... да мало ли....
(19-03-2019 10:44)petr.solo1223 писал(а): Двоякое чувство. Не люблю я Монка , мысль есть , а в целом слушать не хочется. Кроме Монка из мастеров жанра никто больше на ум не приходит. Плохо владеющие инструментом приходят , как и отлично владеющие и главное чувствующие инструмент и понимающие ,что музыка это совокупность мысли и звука и только гармония есть результат мастерства в целом.
Люблю скандинавов. Имхо это и есть виртуозность владения инструментом.
"Виртуоз - музыкант, с блеском преодолевающий значительные технические трудности". (с)
виртуозность - только одна сторона музыкального мастерства, причем именно ХХ век начал её "выпячивать" в огромной, преувеличенной степени и в итоге лучшими музыкантами у публики считаются самые виртуозные. а самые сложные и броские произведения полагаются самыми выигрышными.
не избежал этого, разумеется, и джаз.
ранние боперы буквально соревновались на концертах и джемах в том, кто сможет сыграть быстрее - так, чтобы "соперник" не смог повторить или даже понять и ушел со сцены опозоренным.
про подобные ситуации, только в классической музыке, хорошо писал музыковед Н.Теплов:
"Акробатством я называю то, когда "виртуозы", чтобы "блеснуть техникой", - как это говорится между музыкантами, - или "показать свою технику", играют концертные вещи, специально для этой надобности виртуозов ("показать технику") написанные, вещи с вариациями, особо трудно исполнимыми или по быстроте, или по каким-нибудь техническим особенностям. Но главным образом по быстроте: играть быстро, быстрее всех других - это гордость, цель и слава виртуоза". (с)
настоящее мастерство же предполагает в первую очередь комплексное владение композиторскими, технически-исполнительскими и импровизационными задачами.
виртуозное владение инструментом и мастерское владение инструментом - совершенно разные вещи, Петя. твои (и мои тоже) любимые скандинавы, также бесконечно любимый и ценимый мной Монк, и многие другие, не ставящие блестящую технику на первое место - именно Мастера... но никакие не виртуозы.
лично я очень рад, что современный джаз уделяет основное внимание именно композиторско-импровизаторским задачам, а не виртуозности.
а если взять старых "гигантов"... то Монка могу слушать бесконечно... а вот Паркера - недолго, хотя и с интересом.
и сразу сделаю оговорку: если музыкант обладает выдающейся технической виртуозностью, но пользуется ей исключительно с умом, не "демонстрируя", а подчиняя смыслу и замыслу - тогда всё бывает ОК.
) и необычный,то есть-виртуоз...отличие в том,что виртуозность не приходит с рождением человека,а приходит только с тренировками,уроками,...пОтом и кровью. Плюс музыкальный интеллект,который объединяет в себе видение современной музыки через творчество отличных музыкантов прошлого времени. Обычный музыкант сможет стать виртуозом,если вовремя начинает заниматься над собой. Но никогда не станет великим музыкантом,потому что, для этого нужен ещё и интеллект. И как раз джаз и является такой музыкой,где музыкальный интеллект встречается с виртуозым владением инструмента.
