(16-04-2021 22:22)gene_d писал(а):  импровизация - это композиторский процесс, а создание композиции

а пробовали сами импровизировать?

>Если все знаете и понимаете, то к чему эти ярлыки про учебники и студенческие ансамбли?

не все конечно, более того напоминаю еще раз строго imho относится ко всему здесь написанному, но таки Mark Levine работал в SFCM когда писал эту книгу, в общем на основе своей преподавательской деятельности > 20 лет, в том числе частных уроков студентам, в этом нет ничего особенного, так что расслабьтесь

(16-04-2021 22:27)UncleStas123 писал(а):  а пробовали сами импровизировать?

когда я слушаю музыку (не только джаз), я часто это проделываю у себя в голове.... это очень интересно.
порой проделываю и без всякой звучащей музыки, а, так сказать, "по следам".
(поскольку я не музыкант, то могу проделывать такое только в голове или порой чуть-чуть напевая про себя)

(16-04-2021 22:40)gene_d писал(а):  когда я слушаю музыку (не только джаз), я часто это проделываю у себя в голове.... это очень интересно.

отмечали спонтанность этого процесса?

>импровизация суть мимолетная композиция. не менее но и не более.

удачно сказано, но таки не все так просто, во-первых при импровизации появляется эффект присутствия, которого нет в случае композиции, и во-вторых при импровизации есть обратная связь с аудиторией, типа музыкант видит практически сразу воспринимают его или нет, эта самая обратная связь интересна и является отдельным сюжетом, но пока не будем осложнять

Цитата:отмечали спонтанность этого процесса?

не всегда.
это зависит от того, какая это импровизация.

если "на тему", как в традиционном джазе или с некоторыми усложнениями в бибопе, то там импровизация не просто берется "от балды", а строится по своим гармоническим аккордовым законам... и поскольку я не музыкант, то могу следовать этим законам сильно примерно и только на слух... в общем это совсем не то, что сделал бы квалифицированный джазмен, а лишь большущее приближение.

но если импровизация "на ассоциацию", то тут подобных ограничений почти нет - можно фантазировать гораздо больше.
с одной стороны это облегчает задачу, но с другой стороны очень легко попасться в "мертвую петлю" пустого самовыражения, когда в голову ничего осмысленного не приходит, и музыка тупо "зацикливается" или впадает в хаос. подобным грешат время от времени большинство музыкантов фри-джаза.

---

............

(16-04-2021 22:51)Victor062019 писал(а):  удачно сказано, но таки не все так просто, во-первых при импровизации появляется эффект присутствия, которого нет в случае композиции...

эффект присутствия КОГО? или ЧЕГО
нифига не понял.
импровизация это мгновенная композиция - со своими законами или спонтанная... присутствуют мозги музыканта... его воображение.

(16-04-2021 22:51)Victor062019 писал(а):  и во-вторых при импровизации есть обратная связь с аудиторией, типа музыкант видит практически сразу воспринимают его или нет, эта самая обратная связь интересна и является отдельным сюжетом...

вообще-то я стараюсь слушать в основном студийные джазовые записи, потому что в них замысел музыканта кристаллизуется в самом чистом и незамутненном виде - аудитория не "сбивает" музыканта своей порой излишней реакцией.

конечно, есть такие музыканты, которым на аудиторию по сути плевать с эмоциональной точки зрения - они всё равно в любом случае будут играть только то, что у них в голове и не будут отвлекаться "на сторону" - это идеальный вариант.
таким вариантом является например сольный Джарретт, который всегда записывается вживую и его концерты становятся чистой спонтанной импровизацией, никогда не повторяются даже отдаленно - и это очень интересно и показательно.

ну и вообще Манфред Айхер как продюсер ЕСМ и разные его звукоинженеры умеют подбирать музыкантов, которые на концертах способны звучать как в студии. это здорово!

а так по поводу "обратной связи" - она играла большую роль в свинге, традиции и раннем бибопе... а сейчас она уже не имеет особого значения в современном джазе. он стал гораздо более "композиторским".

>эффект присутствия КОГО? или ЧЕГОHuh нифига не понял.

вашего присутствия и наблюдения, у вас на глазах происходит творчество, рождается импровизация

>не будут отвлекаться "на сторону" - это идеальный вариант.

не уверен что таки идеальный

>так по поводу "обратной связи" - она играла большую роль в свинге, традиции и раннем бибопе... а сейчас она уже не имеет особого значения в современном джазе. он стал гораздо более "композиторским"

к сожалению есть такая тенденция

(16-04-2021 23:58)Victor062019 писал(а):  вашего присутствия и наблюдения, у вас на глазах происходит творчество, рождается импровизация...

а вы ВСЕГДА уверены, что точно знаете, когда в джазе звучит чистая спонтанная импровизация, или когда эта импровизация просто повторяется на очередном концерте в третий-четвертый раз (а это обычная практика у многих), и когда, наконец, эта импровизация подготовлена в студии и вы фактически слышите просто классно исполненную заготовку с некоторыми вариациями...

вот я далеко не всегда уверен - и проверял в свое время неоднократно на живой музыке, сверялся у музыкантов - они сами не всегда могут определить, их коллега импровизирует или шпарит по-заготовленному....

поэтому я и говорю сейчас - записанная заранее сочиненная импровизация - это ТОЖЕ импровизация... да!
а на моих глазах происходит просто высвобождение свободной музыки...

(16-04-2021 23:58)Victor062019 писал(а):  к сожалению есть такая тенденция

к счастью... к счастью... а то ведь традиционный джаз на том и погорел - он постепенно превращался в сплошной однообразный джем-сейшен с повторяющимися "по кругу" импровизациями - а повторялись они по причине своей принципиальной структурной исчерпаемости в рамках традиционной импровизации.

слава Б-гу, вовремя появились кул, модальный джаз, третье течение, хард-боп, фри-джаз.... да даже джаз-рок.

>а вы ВСЕГДА уверены, что точно знаете, когда в джазе звучит чистая спонтанная импровизация,

нет конечно, ну а вы к примеру всегда уверены в продуктах, которые покупаете в магазине в минске?

>поэтому я и говорю сейчас - записанная заранее сочиненная импровизация - это ТОЖЕ импровизация... да!
а на моих глазах происходит просто высвобождение свободной музыки...

вполне понимаю вас, но мне это не совсем

>традиционный джаз на том и погорел - он постепенно превращался в сплошной однообразный джем-сейшен с повторяющимися "по кругу" импровизациями

хорошие музыканты по идее скучно не играют, вообще откуда такие сведения?

(17-04-2021 00:52)Victor062019 писал(а):  >а вы ВСЕГДА уверены, что точно знаете, когда в джазе звучит чистая спонтанная импровизация,>

нет конечно, ну а вы к примеру всегда уверены в продуктах, которые покупаете в магазине в минске?

разумеется, не всегда уверен, но я ведь при этом не утверждаю, что продукты творчески рождаются прямо в магазине на моих глазах...

(17-04-2021 00:52)Victor062019 писал(а):  >на моих глазах происходит просто высвобождение свободной музыки...>

вполне понимаю вас, но мне это не совсем

увы, но от вас здесь ничего не зависит... равно как и от меня.
музыканты так играют, вот и все дела.

(17-04-2021 00:52)Victor062019 писал(а):  >традиционный джаз на том и погорел - он постепенно превращался в сплошной однообразный джем-сейшен с повторяющимися "по кругу" импровизациями>

хорошие музыканты по идее скучно не играют, вообще откуда такие сведения?

"такие сведения" и из музыкальной литературы, и от самих музыкантов...

а хорошие музыканты не играют скучно, потому что многие из них постоянно меняют правила джаза... и импровизации в том числе.

>традиционный джаз на том и погорел - он постепенно превращался в сплошной однообразный джем-сейшен с повторяющимися "по кругу" импровизациями

если время укажите примерно (годы), то возможно смогу слегка прокомментировать без фантазий, если интересно конечно

(17-04-2021 21:43)Victor062019 писал(а):  если время укажите примерно (годы), то возможно смогу слегка прокомментировать без фантазий, если интересно конечно

в основном это 50-е годы...
время заката традиционного джаза и бурного расцвета би-бопа.
как оказалось, би-боп еще более ограничен в своем развитии, но быстро появляющиеся и развивающиеся новые стили исправили положение.
да иначе и быть не могло - джазмены хорошо чувствовали все достоинства и недостатки старого и нового джаза.
однако новое в целом победило, потому что таило в себе больше возможностей.
согласитесь, трудно представить себе Колтрейна и Мингуса, "застрявших" в раннем би-бопе. они его быстро переросли.

>время заката традиционного джаза и бурного расцвета би-бопа.

вы сами знаете достаточно, но детали небольшие таки есть, там где сейчас живу, обычно традиционным то что закатилось в 50х не называют, говорят просто swing, и закат начался типа с начала 40х, просто во время войны пластинок не печатали, но в нью йорке bop играли во всю и не только parker (bird), но в отличие от swing под bop не потанцуешь, так что в залах куда ходит молодежь танцевали boogie, и коммерчески bop не был успешным пока не стали печатать пластинки, кстати примерно в те времена (ранние 40е) появилось в калифорнии молодежное течение из которого в конце концов вышли советские так называемые стиляги 50х, но это типа отдельная история

ох...
смешались в кучу кони, люди...

это к тому что бурного расцвета bop вобщем не было, во всяком случае ничего похожего на swing в 30х, типа молодежь пошла своим путем, а jazz своим, собственно и кризис 60х выглядел не так, что например bop ограничен чем то, а просто слушать стало некому, аудитория ушла танцевать и слушать beatles, и jefferson airplane, а miles от огорчения типа изобрел fusion, примерно так, imho

даааа..это уже даже не кони!
это уже динозавры какие-то...

вы что, всерьез полагаете, что в 60-е Колтрейна никто типа "не слушал"?
потому что под него "танцевать нельзя" было??

(18-04-2021 00:14)Victor062019 писал(а):  а miles от огорчения типа изобрел fusion, примерно так

Да, жить-то как- то надо было. Тем более жить хотелось хорошо, наркота она не дешевая, если качественная.
Miles всегда держал нос по ветру. Надо признать делал он всё талантливо. Только таких как он единицы были и их больше не будет, это факт.
Сегодня джазом можно заработать только... Поэтому занимаются им теперь аматорски, ну и результат тоже аматорский, если не сказать твёрже. Музыка - это профессия и соответственно тяжелый труд, а труд без оплаты не даёт качественных результатов. Теперь записывают много чего, всё подряд, только слушать это всё может только наш редактор, ему всё нравится в джазе, ну кроме Кобзона конечно

цитата:
а вы ВСЕГДА уверены, что точно знаете, когда в джазе звучит чистая спонтанная импровизация, или когда эта импровизация просто повторяется на очередном концерте в третий-четвертый раз (а это обычная практика у многих), и когда, наконец, эта импровизация подготовлена в студии и вы фактически слышите просто классно исполненную заготовку с некоторыми вариациями...

вот я далеко не всегда уверен - и проверял в свое время неоднократно на живой музыке, сверялся у музыкантов - они сами не всегда могут определить, их коллега импровизирует или шпарит по-заготовленному....

поэтому я и говорю сейчас - записанная заранее сочиненная импровизация - это ТОЖЕ импровизация... да!
а на моих глазах происходит просто высвобождение свободной музыки...

Импровизация не может появиться ниоткуда. Импровизация всегда подготовлена и отточена многочасовыми репетициями. Но "импровизация сыгранная по нотам", не может по своей сути являться импровизацией.

(18-04-2021 10:56)element писал(а):  Импровизация всегда подготовлена и отточена многочасовыми репетициями.

не всегда.
причем далеко не всегда.
я уже приводил неоднократно пример Кейта Джаррета, который перестал репетировать свои выступления вообще - в принципе - очень, очень давно - как только освоил в достаточной степени инструмент и стандартный обязательный для начинающего джазмена репертуар.
ну и он не один такой.

(18-04-2021 10:56)element писал(а):  Но "импровизация сыгранная по нотам", не может по своей сути являться импровизацией.

нюанс.
чужая импровизация, "снятая" в ноты и сыгранная кем-то еще "один в один", не является ничьей импровизацией, кроме автора. известные импровизации "снимают" для обучения начинающих джазменов... в основном.
но если ее вздумает повторить автор, то он это сделает, разумеется, без всяких нот, и независимо от степени похожести на первоначальный вариант, это всё равно останется его импровизацией.

импровизация - мгновенная композиция. оттого, что она будет (автором) повторена, она импровизацией быть не перестает. другое дело, что многие музыканты категорически против таких повторений... но есть и такие, что не против.

>даааа..это уже даже не кони! это уже динозавры какие-то...
вы что, всерьез полагаете, что в 60-е Колтрейна никто типа "не слушал"?
потому что под него "танцевать нельзя" было??

давайте по-простому если не согласны то так и скажите, может без коней и Колтрейна как-нибудь в дальнейшем попробуем?

вспоминается известный случай с miles в конце 50х (по памяти), он конечно уже был супер звезда, ездил на lamborghini и пр, так вот вышел он из своего клуба в нью йорке вечером покурить, там полицейский дежурит на улице, и спрашивает его мол чего здесь делаешь, miles говорит работаю здесь (он каждый день там выступал), полицейский спрашивает кем (они всегда подобные вопросы задают, следят за реакцией), miles тут и ляпнул "я miles, а ты кто", имея в виду что по крайней мере на этой улице его все должны знать (как и колтрейна), после чего был взят за шиворот, и провел ночь в полицейском участке, вроде бы даже фингал получил, с дюком в тридцатых такое вряд ли могло случиться