(23-07-2011 22:14)Nikitis писал(а): Да, РТ60 до 200 Гц просто обалденно как по мне. Надо будет измерить снова и свое выложить...для сравнения.
2с?
Я второй год себя грызу, что у меня в квадратной комнате 1,5с, а ниже 40Гц больше 2с кажется...
Но мне пришлось потолок на 40-80Гц настраивать...
Дёшево дальше не улучшить, только всю комнату перестраивать и хороших 4кв.м. съедать, что недопустимо.
Я сам у приятеля, у которого звук мне очень мил, мерял полку 0.35-0.5с от 150Гц и вверх, и 0.5-0.8с аж до 30Гц вниз...
И, как водится, никакой обработки, просто одна стена в кирпичной "сталинке" вся в вентиляционных каналах и, видимо, гипсоблоках .
Соседям не так повезло, правда, но терпят...
(23-07-2011 22:41)Nikitis писал(а): Конечно же после 200 Гц, Женя. Пардон за конфуз!
Да, как только в зоне 350-700Гц занести мягкое кресло будет просто идеально. Но эту зону даже критиковать не интересно - достаточно пригласить даму в мехах...
Что-то Вы, хлопцы, всё "вокруг да около" , а детальной трактовки ни АЧХ, ни RT 60 я так и не услышал .
Ладно, открою карты, субъективно на первом плане (во всяком случае пока ) одна единственная, но явная проблема - это чрезмерно "яркая", "выпирающая" область ВСЧ. Вот я и хотел услышать, насколько это видно на графиках АЧХ и RT 60.
С целью конкретизации "ветки", не хочу "влазить" в концептуальные аспекты акустики КдП (с удовольствием приму посильное участие в обсуждении этих вопросов в любой другой новой или уже имеющейся "ветке"), скажу только, что это ещё не КдП, а только помещение под неё, хотя уже и с очень близкими к конечным позициями АС и слушателя, а также с "черновыми" элементами частичной акустической обработки . Учитывая большую площадь "голых" отражающих поверхностей: бетонный потолок, практически 80 - 85% суммарной поверхности стен и 50% пола, естественно, акустическая среда является чрезмерно "живой" (здесь я разделяю мнение Nikitis-а об общем фонде звукопоглощения). Более, чем удовлетворительные характеристики звуковой сцены в таких условиях достигнуты, в основном, благодаря обработке площадок первых отражений на боковых и фронтальной стенах с помощью толстых пористых абсорберов высокой плотности, ещё раз повторяю, что это "черновой" вариант (потолок достаточно высок, а расстояние от головы слушателя до поверхности тыловой стены около 1,8 м.).
Отвечаю на вопрос Евгения: "как Вы собираетесь "бороть" RT60 в районе 100-200Гц.?...Панельные поглотители привычных размеров на RT особо не влияют". "Мягкий мешок" по Ньюэлу, конечно, делать не буду, поскольку объём помещения и так невелик - примерно 70 м.куб. А вот альтернативы "панельникам" в этом частотном диапазоне - не вижу, просто буду пользоваться правилом: "ощутить эффект от звукопоглощения можно только при удвоении его суммарного объёма" .
Nikitis, так что, всё-таки скажете по поводу заинтересовавшего Вас вопроса о ""реальном" уровне пиков на критических частотах (30-80)"? . Кстати, странно, что доминирующий пик на частоте примерно 52 Гц. является проявлением основного вертикального резонанса (потолок чуть более 3,3 м.). И ещё один, ну очень важный момент, - одна из боковых стен "зашита" обычной незадемпфированной однослойной ГКЛ - конструкцией, вот меня и интересует, что она "жрёт" и какую тональную окраску привносит? Я умышленно собрал её в таком виде - очень уж много трений по этому поводу (окончательный вариант ГВЛ + гидроизол + ГКЛ + мин.вата = за стеной - гостевая спальня). Сейчас окончательно определюсь с измерениями и "сниму" её, после чего повторю измерения - обсудим вместе, если, конечно, не возражаете .
Виктор, обсуждать кривые в недостроенной комнате - сами понимаете... К тому же мат часть вы знаете прекрасно.
Остается какие-то опытные наблюдения.
По геометрии и размерам комната очень мила.
Смотрю только на RT60.
Масштаб графика по вертикали мелкий, но чем могу.
До 100Гц наиболее эффективное решение - Ваша недоделаная стена...
Вата, акустический подвес, два слоя гипса с еврорубероидом между ними ситуацию должны улучшить заметно. Вы придумаете и более эффективные конструкции.
Но считайте удельный вес вашей стены и, соответственно ее резонансную частоту. Если сделаете сильно тяжелую и резонансная уйдет в 20-30Гц - пользы от нее только звукоизоляция.
Для примера два слоя гипса 12 и 9мм с еврорубероидом между ними, относом от перекрытия около 100мм шаг профиля около 500мм на акустическом прямом подвесе реально работают в диапазоне 40-75Гц. Явно заметно уже при 80дБ.
Думаю, что этого все равно не хватит, и логично подумать о угловых поглотителях, ежели дизайн позволит, но на фронтальную стену я бы с ними не лез...
Не стоит забывать, что на Вашей задней стене хорошо бы Шредеры монтировать... А это дополнительная проблема.
Явно ускорят бас в этом диапазоне НКЧП.
Выше - сложнее. От 100 до 300Гц - толко коробки с ватой выходит, глубиной 150-200мм... При этом перекрывать придется чем-то типа Геродизайна, чтоб не сильно залазить поглощением в СЧ-ВЧ.
Наверно оптимальное решение здесь что-то типа акустического натяжного потолка.
После этого мерять.
Обсуждать звук, когда время ревербераци в голосовом диапазоне около 0,8с я отказываюсь.
Опустите до 0,4 - сразу получите полку на кривой. В этом смысле эффект будет поразительный.
to Victor-Blues:
даже и не знаю что вам сказать. Глядя на ваши АЧХ и РТ60 вижу проблемы на НЧ. На относительные проблемы СЧ указывает только то РТ60, что в диапазоне 300-700 Гц. Но это вроде не совсем СЧ-ВЧ. То, что ВЧ будут яркие можно было предположить по вашему описанию обработки комнаты.
Выложу свои картинки. Они похожи на ваши на СЧ, но чрезмерно ярко выпирающих СЧВЧ вроде бы нет.
Кстати, 1/48 сглаживание и отсутствие такового вообще все-таки отличается (см. картинки). У меня по умолчанию нет никакого.
ПС на область в районе 60 Гц не обращайте внимания. Это проблема АС и усила.
Очень красивый, но странный график реверберации. Почему не 1/3 октавный, почему не видны комнатные моды, чем гасишь ниже 100Гц?
Ниже 100Гц - не детский результат...
мерси за комплиман.
Почему не 1/3 пока не понял сам. Надо поковыряться в настройках. А моды я гашу ловушками, как ты знаешь, и подбором положения АС- слушатель. Там на .5 м сдвинься и другое будет.
Пардон, не увидел, что это RT30, но все равно странно снят...
Я думаю, что дырка на 60Гц не АС и усил. Это странная картина, даваемая провалом комнаты, выровненном поглотителями, а уже потом инициируемая недокачанной АС. И фазик и пассивник, гады, заводятся комнатой прежде, чем сработает ловушка...
Вот, что выяснил конкретно по теме АЧХ АС/КдП на сегодняшний день:
- самостоятельного значения не имеет, рассматривается только в качестве приложения к субъективу и/или теоретическим расчётам;
- даёт представление, главным образом, о "состоянии дел" в НЧ и НСЧ диапазонах, обусловленном резонансными режимами;
- никогда не бывает плоской во всём частотном диапазоне, то есть, имеет спады на НЧ и ВЧ (на крутизну этих спадов, отчасти, оказывают влияние характеристики используемого при измерениях микрофона);
- для получения результатов анализа, наиболее близких к естественному звуковосприятию рекомендуется применять 1/3 октавное сглаживание;
- обычно используемый уровень тестового сигнала от 75 до 90 дБ.;
- "опорный уровень" графика АЧХ определяется, как среднее значение уровней SPL, измеренных в 1/3 октавных полосах с центральными частотами в диапазоне 200 - 4000 Гц (EBU Tech. 3276 – 2nd edition, revised May 2004);
- толерантность АЧХ в референсной комнате прослушивания определяется графиком, приведённом во вложении;
- допуски неравномерности (толерантности) АЧХ +/- 3 дБ. для КдП и +/- 5 дБ. для жилых комнат;
- равномерный спад АЧХ 1 дБ. на октаву на ВЧ, начиная с 2 кГц. и выше, является естественным;
- если в различных позициях микрофона НЧ-проблема сохраняется на всех графиках - это SBIR, а если картина кардинально меняется. то это резонансы;
Хотелось бы продолжить.... В следующем посте сделаю то же самое по RT 60.
Евгений.
От окончательного варианта ГКЛ-конструкции какого-то "чудесного" НЧ-поглощающего эффекта не жду, её предназначение - чисто звукоизоляция, поскольку при такой массе (поверхностной плотности) резонансная частота, естественно, будет достаточно низкой (но от тональной окраски избавлюсь - это точно).
Для модального контроля "без разницы", где будут установлены бас-ловушки: у фронтальной или у тыловой стены в случае их размещения только у одной из стен. А что касается панельных поглотитетей, то большинство рекомендаций всё же за "фронт". Кстати, Вы не упоминаете Tube Traps, я планирую использовать их, как раз, для коррекции RT 60 на НЧ. А большущий глубокий Шрёдер на "тыле" - это само собой . Вопрос в другом, получится ли у меня разместить в полости за ним "панельник" с мягкой мембраной . Что касается потолка - модульный, поскольку он позволяет бесконечно экспериментировать .
Nikitis.
А почему нет графика, собственно, RT 60 или Вы с помощью RT 20/30 моделируете геометрию скорости затухания импульса (кривая Шрёдера/Огибающая кривая импульсной характеристики)?
Задать октавное сглаживание можно через кнопку Controls - чёрная шестерня справа вверху в окне графиков, а по умолчанию - в окне Analiz Preference.
Провал на 60-70 Гц. относительно неглубокий - "выводить" изменением АС не пробовали, если "да", то каковы объективный и субъективный результаты?
Для модального контроля "без разницы", где будут установлены бас-ловушки: у фронтальной или у тыловой стены в случае их размещения только у одной из стен. А что касается панельных поглотитетей, то большинство рекомендаций всё же за "фронт".
Об этом и речь - фронтальные углы для НЧКП
Кстати, Вы не упоминаете Tube Traps, я планирую использовать их, как раз, для коррекции RT 60 на НЧ.
Зачем? Объем мал, проблемы большие. При незаконченном ремонте думать о внесении в комнату этих "коров" я бы не стал, их веди и спрятать можно.
А большущий глубокий Шрёдер на "тыле" - это само собой . Вопрос в другом, получится ли у меня разместить в полости за ним "панельник" с мягкой мембраной .
Разместить - да, но почему он будет работать при таком размещении?
Что касается потолка - модульный, поскольку он позволяет бесконечно экспериментировать .
Но основу я бы забил ватой, хотя бы по углам и над-за АС. А с первыми отражениями - пожалуйста, экспериментируйте...
Nikitis.
А почему нет графика, собственно, RT 60
RT60 реально померить в ВЧ просто опасно для АС: шум 45дБ+60дБ=105дБ Пищик не сгорит?
Ну и тему вы зацепили. Я уже подзабыл все что знал и тем более, что не знал.
Так немного покопавшись по сусекам, делаю следующий вывод.
Если я правилтьно понял и помню в REW используется ЕДТ, РТ20, РТ30 и еще какой-то РТопт для экстраполяции именно РТ60.
Таким образом не случайно на моем графике таки написано "РТ60". Несмотря на то, что галочки стоят на РТ20 и РТ30. Я убрал галочку с ЕДТ(первые 10 dB), а надо было не убирать.
Не вдаваясь в подробности зачем и как еще использовать каждый из этих РТ (Женя что-то вроде писал), нас все-таи интересует и уровень РТ60 и вид кривульки Шредера. Ибо нас не только общий уровень поглощения интересует но и что происходит в "самом начале". Комнатки -то у нас маленькие (даже у Жени).
Конечно, было бы очень интересно "с помощью RT 20/30 смоделировать геометрию скорости затухания импульса". Но я не знаю как. Хотя....по моему в РЕВе есть такой график - Energy Decay по моему называется. У меня от похож на вогнутую спадающую кривульку (по памяти).
А еще там есть т.н. Water Fall. Мне кажется он еще более показательное временно -частотно-децибельное построение.
Евгений, поясняю:
- по поводу использования Tube Traps, учитывая их цилиндрическую форму, несложно сделать вывод о том, что площадь поверхности такого девайса гораздо больше, чем у плоского с теми же размерами. Именно поэтому основным их назначением и является коррекция RT 60 (а если учесть возможность динамической регулировки степени и направления ВЧ/СЧ отражения от встроенного дефлектора и возможность использования устройств с различными диаметрами....). Если интересно, могу сбросить на "мыло" пару, ну очень интересных, с моей точки зрения, статей J.P.Moncrieff о практическом применении этих бас-ловушек (в моём переводе на русский язык ).
- "панельник" с мягкой мембраной, размещённый за большим глубоким Шрёдером на "тыле" работать, несомненно, будет! Также, как работает система "мягкий мешок", "спрятанная" внутри мощной ГКЛ-конструкции фальш-стен у Смирнова и детально описанная Филиппом Ньюэлом (для низкого баса нет преград ).
- Что касается потолка - наличие толстого слоя мин.ваты по всей площади потолка является обязательным условием для адекватного НЧ-поглощения, поэтому я умышленно не акцентировал на этом внимания .
Nikitis.
Пока не готов продолжать тему по RT 60 и импульсной характеристике. "Копаю" информацию, вникаю в перевод REW. Но, на самом деле, альтернативное и более простое, как мне кажется (во всяком случае - пока), решение этого вопроса освещено в статьях J.P.Moncrieff о практическом применении Tube Traps.... Работаю над вопросом
Спасибо, получил.
По басс трапам - хороший инструмент настройки, но на фонд звукопоглощения ниже 100Гц никак существенно не повлияет. И площадь его поверхности на этой частоте уже не важна.
Я на фронтальной стене коробку с ватой и геродизайном ставить буду глубиной 140мм. Это от 150Гц уже здорово, а у Вас целый потолок.
"Прозрачную" ватную конструкцию по периметру глубиной 200мм и площадью 15кв.м трудно переоценить.
главное, чтоб выше 200Гц поглощение быстро падало.
Судя по тому, что никто не отвечает, очевидно все заняты изучением статьи Moncrieff .
По поводу RT 60:
- в отличие от больших залов, в комнатах малого объема время реверберации не является, основной характеристикой, поскольку на качество звука в данном случае гораздо большее влияние оказывает структура ранних отражений и распределение по частотному спектру (и магнитуде) комнатных резонансов;
- в каждом конкретном случае необходимо выбирать оптимальное значение RT60, которое более всего подходит под личные предпочтения слушателя (владельца комнаты);
- в обычной жилой комнате, приспособленной под КДП, оптимальное значение RT60, как правило, не должно быть менее 0,3 с. и должно находиться в пределах 300-450 мс., тогда как для ДК это значение должно быть несколько ниже - 200-300 мс.;
- уровень громкости никакого отношения к времени реверберации не имеет, то есть, нет никакой связи между графиками АЧХ и RT60, поскольку график RT60 показывает зависимость времени реверберации от частоты, а амплитуды уровня звукового сигнала на нём просто нет;
- вид графика RT60 сильно зависит от точки расположения микрофона, особенно на низких частотах;
- на частотах ниже 200 Гц допустим некоторый подъем RT60, на частотах выше 4000 Гц допустим спад характеристики.
Допустимые границы расчитанных оптимальних значений RT60 в соответствии с рекомендациями ITU 1116.1-97 (International Telecommunication Union Recommendation) (смотри вложение);
Очень хотелось бы получить квалифицированную информацию по вопросу трактовки импульсной характеристики .
"Ребята, не бойтесь "ЗАМАХИВАТЬСЯ НА БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
, а детальной трактовки ни АЧХ, ни RT 60 я так и не услышал 
.
) одна единственная, но явная проблема - это чрезмерно "яркая", "выпирающая" область ВСЧ. Вот я и хотел услышать, насколько это видно на графиках АЧХ и RT 60. 
. Учитывая большую площадь "голых" отражающих поверхностей: бетонный потолок, практически 80 - 85% суммарной поверхности стен и 50% пола, естественно, акустическая среда является чрезмерно "живой" (здесь я разделяю мнение Nikitis-а об общем фонде звукопоглощения). Более, чем удовлетворительные характеристики звуковой сцены в таких условиях достигнуты, в основном, благодаря обработке площадок первых отражений на боковых и фронтальной стенах с помощью толстых пористых абсорберов высокой плотности, ещё раз повторяю, что это "черновой" вариант (потолок достаточно высок, а расстояние от головы слушателя до поверхности тыловой стены около 1,8 м.).
.
). 
).
Если хотите - вышлю русскоязычный текст на Вашу почту.
