Согласен с мнением ONV из ветки "Электростатические панели" - речь идёт не о сабвуфере, а о полноценной НЧ секции, поскольку нужно отрабатывать достаточно высокий частотный диапазон ниже 450 Гц. А это, в свою очередь, по вполне понятным причинам исключает вариант "трифоника"...
А вариант с широкополосными двухметровыми девайсами и даже вариант 1х1 м. лично меня таки не устраивает...
Ну, и возник вопрос к baheba: на сайте Martin Logan говорится об использовании в конструкции электростатических панелей плёнки толщиной всего лишь 1,5 мкр., Вы же используете гораздо более толстый материал. Это осознанное решение или результат технических сложностей? Вопрос, действительно, живо интересует. Очень сожалею, что заинтересованность темой возникла буквально неделю назад - пока "нахожусь в бегах" из Луганска и недели три назад несколько дней гостил у брата в Симферополе... .
Да, и ещё один важный, с моей точки зрения, вопрос по поводу воспроизведения ВЧ. Прозвучало два компромиссных варианта - использовать купольный твиттер, как у ONV и сделать/выделить непосредственно в конструктиве электростатической панели ВЧ области. Так и не понял насколько эффективно, казалось бы идеально естественное второе решение и почему оно не реализуется изначально? .
С уважением.
Victor-Blues
Про 1.5 мкр. плёнку что использует МЛ-впервые слышу.Такой толщины плёнку использует Стакс в наушниках. 2мкр.я использую тоже в наушниках,это очень тонкая плёнка кот. сложно удержать в руках,но для наушников-в самый раз.
Для АС используют в основном 6-8 мкр.,я использовал 10,теперь буду для новой АС использовать 6мкр. для сч.вч. и 10 для баса,хоть для баса можно и толще.
Самая маленькая панель МЛ конечно "режется" на 500 гц.,большую можно резать ниже,я сторонник ШП по этому считаю что если это возможно,то надо отдавать одной полосе как можно большый диапазон,двух-метровый сч.вч. статик работает до 200гц. включительно,а если к нему приделать лёгкие крылышки ув. Вадимыча то и ниже.Это касается только цилиндрических статов,в них нет поршневого режима как такового,а прямые свободно работают до 100-80гц.если брать данный габарит.
Кажысь в Олеговой ветке Вадим onv выкладывал АЧХ МЛ,обратите внимание на завал с 10Кгц на 20 Дб. к 20 Кгц.,это их трансы,думаю в погоне за отдачей(91дб.) теряется вч. регистр,мало витков-хорошые вч.,но малый Ктр.и большая нагрузка на усилитель,больше витков-теряются вч.Лучший вариант-высоковольтный усилитель.
Сам излучатель способен воспроизводить хоть 200Кгц. у него нет никаких ограничений в диапазоне частот.ЭС вч. излучатель делают обычно в виде полоски 20мм. шириной и сколь- угодно длиной,у такой ширины полоски уже нет диаграммы направленности на вч. частотах,а сч. соответственно 50мм.,но кроить на полосы с фильтрами то что спокойно можно сделать цельным у меня лично рука не поднимается.
Цилиндрический,тонкий и высокий ЭС способен формировать цилиндрическую волну и в этот раз, с учётом того что сч.вч.будут не зависимы в физическом смысле,я хочу поставить их как у Бевериджа-направленные друг на друга,в этом случае всё что между ними должно шевелиться.
Что касается острой направленности у цилиндрических статов то её здесь нет,поскольку перпендикулярно напротив слушателя находится очень узкая полоска мембраны,высокий же от пола до потолка массив исключает изменение в вч. частотах например при вставании с кресла.Поскольку чел. ухо гораздо меньше чувствительно к вертикальной плоскости нежели к горизонтальной,то вытянутая в вертикальной плоскости точка воспринимается как обычная.
(13-08-2014 19:03)baheba писал(а): .... Поскольку чел. ухо гораздо меньше чувствительно к вертикальной плоскости нежели к горизонтальной,то вытянутая в вертикальной плоскости точка воспринимается как обычная.
в идеальном случае так и должно быть, но в реальном так не бывает.
+ такой вертикальный излучатель надо будет изгибать по радиусу с центром уха слушателя для фазолинейности.
+ ухо имеет не симметричную вертикальную форму за счет чего происходит лекализация "выше-ниже", т.е. вертикальный излучатель все равно не может быть более определенного "слухового угла".
(13-08-2014 19:03)baheba писал(а): .... Поскольку чел. ухо гораздо меньше чувствительно к вертикальной плоскости нежели к горизонтальной,то вытянутая в вертикальной плоскости точка воспринимается как обычная.
в идеальном случае так и должно быть, но в реальном так не бывает.
+ такой вертикальный излучатель надо будет изгибать по радиусу с центром уха слушателя для фазолинейности.
+ ухо имеет не симметричную вертикальную форму за счет чего происходит лекализация "выше-ниже", т.е. вертикальный излучатель все равно не может быть более определенного "слухового угла".
Теоретически -да,практически -ухо очень быстро привыкает даже к такой несуразице как стерео.Один заочно знакомый-статикостроитель пробовал составить наборные узкие(10см.)ЭС полоски в форме выгнутого во внутрь радиуса,говорит что кроме чуть повышенной отдачи ничего не заметил больше в сравнении с ровно выстроенным массивом.Повторюсь-в этот раз хочу попробовать исключить какую-либо направленность звука,хоть раньше был противником этого и даже слушал плоские статы с очень острой направленностью(почти лазерной) расположенной по принципу каждому уху свой канал,когда увлекался бин-науральным типа прослушиванием.
Александр, извиняюсь .
"Перерыл вчера накопанное" - толщина мембраны на панелях ML, действительно, 12 мкр.
"... На завал с 10Кгц на 20 Дб. к 20 Кгц..." внимание обратил уже сегодня. Собственно, это объясняет субъективные впечатления от прослушивания, что касается ВЧ.
Мысль о влиянии параметров трансформатора на ВЧ характеристики панели и её чувствительность, в общем, понятна. Тогда, таки вопрос о ВЧ диапазоне остаётся открытым, типа, кому, что нравится... Хотя, как я понял, и при использовании купольного твиттера, и при выделении ВЧ полос в самой панели - потребуется ФВЧ.
Думаю, специалисты ML умышленно пошли на такой компромисс, поставив в приоритет возможность использования со своими АС менее мощных усилителей... Или я не прав? .
То, что электростатический излучатель приемлемых размеров способен уверенно работать вниз, скажем, до 200 - 250 Гц., с моей точки зрения, проблемы с НЧ секцией не решает, поскольку в случае "трифоника" панель сразу "вырастает" в размерах (чтобы уверенно "дотянуть" хотя бы до 100 Гц.), а в случае приемлемых размеров - таки требует две НЧ секции для каждого громкоговорителя, что, собственно и делает большинство современных производителей этой продукции... .
По поводу узкой диаграммы направленности - думаю, дело достаточно субъективное и неоднозначное. Лично меня это здорово напрягает... Соглашусь только с тем, что это можно терпеть в двух случаях: на мониторах в студии звукозаписи и в акустически необработанной комнате...
Спасибо за комментарии и пояснения. С уважением, Виктор.
Хорошие НЧ это всегда большие размеры. и чем лучше тем больше .
Я тоже приверженец того что ШП излучатели нужно тянуть в низ по линейным их возможностям как можно дальше, не деля на многополосность.
в идеале дотянуть до 65 Гц а уж потом снизу подпереть специальными НЧ секциями.
И еще я не приверженец резать ШП снизу. И самое сложное считаю это правильно обрезать НЧ секцию сверху.
аудиофилия болезнь которой хочется болеть. это как чесотка, - почесал и ещё хочется
ИМХО излучающий элемент должен быть одного масштаба с размером излучаемой волны.
и наверное его размер долже быть среднегеометрическим от размера ниженей и верхенй волны, а диапазон не намного шире декады.
это в идеале.
при размере больше, в виду неидеальности поверхности излучателя мы будем иметь мазню в сцене и панораме, что весьма заметно в магнепланарах не смотря на отличную детальность.
Victor-Blues
Такие трансы ставят наверняка для того, что- бы много можно было вкачать мощным усилителем не боясь его(усь) спалить слишком малым сопротивлением первички повышаещего трансформатора. Если ориентироваться на наши КДП,то можно применить менее мощные трансформаторы,но "поискать" при этом усилитель.Хоть и говорят что для статиков нужнО напряжение,но ток тоже нужен в том случае когда слабые трансы идут в насыщение и едят ток,а усилитель(мощный) должен его поставить,тогда тоже не будут падать вч.
Я вот послушал ЭС наушники на трансах и на Олеговом DD усилителе-это небо и земля,если на трансформаторах всё свистело и цикало выражая таким образом якобы должное наличие вч.,то на DD звук просто растворился и даже на самых ярких фонограммах в смысле наибольших сибилянтов,последних как будто никогда и не было.
Да,в идеале нужно два саба,но то что я планирую(трёхмембранный шестивуфер)можно разделить на две части в каждой по три мембраны расположенные друг за дружкой,если потребуется-соединить и послушать что получится.
AntonZP
В таких крупногабаритных излучателях плюс ещё и дипольных без хотя бы минимальной обработки КДП вообще труба,помню свои когда притащил из гаража,где они работали очень хорошо,то по началу не знал что происходит,но по мере заполнения комнаты бас-ловушками,щитами из пресованной минваты стали появляться кстати вч.и музыкальные образы нашли свои места,а когда совсем плюнул на жизненное пространство комнаты и выдвинул их чутли не на середину тогда уже и проявились всякие эшелоны и пр. гламурные штучки.
Цитата:а когда совсем плюнул на жизненное пространство комнаты и выдвинул их чутли не на середину тогда уже и
А только так и нужно делать - иначе никак .
Я сам не понимаю как можно добиться звука, не делая из комнаты музыкальную
Сколько не мучился когда начинал но усвоил одно правило. "компромисы с КДП недопустимы" .
аудиофилия болезнь которой хочется болеть. это как чесотка, - почесал и ещё хочется
(14-08-2014 00:57)Cox. писал(а): Я сам не понимаю как можно добиться звука, не делая из комнаты музыкальную
Сколько не мучился когда начинал но усвоил одно правило. "компромисы с КДП недопустимы" .
В принципе, процесс инсталляции АС и акустическая обработка музыкальной комнаты, как говорил кто-то из великих (точно не вспомню) - это компромисс компромиссов.
"Ребята, не бойтесь "ЗАМАХИВАТЬСЯ НА БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
(13-08-2014 22:44)baheba писал(а): ... и музыкальные образы нашли свои места,а когда совсем плюнул на жизненное пространство комнаты и выдвинул их чутли не на середину тогда уже и проявились всякие эшелоны и пр. гламурные штучки.
как и любые щиты, магнепланары надо отодвигать далеко от стен.
реально это бывает от 70 см до полутора..двух метров, что в наших реалиях может составлять 1/4...1/3 комнаты.
почти средина это немного перебор, но в конкретных реалиях бывает всякое.
Ещё немного "порылся" в информации и оценках характера звучания статических громкоговорителей... Главным образом, интересовала информация об особенностях построения и характеристиках звуковой сцены, что лично для меня является крайне важным моментом. С моей точки зрения, довольно интересная статья о модели Martin Logan Montis (_http://www.hifinews.ru/reviews/details/503.htm).
onv, AntonZ и baheba уже делились своими соображениями по этому поводу...
Промежуточное, очень общее заключение: звучание СЧ очень детальное, относительно мягкое, но вот с построением звуковой сцены не всё так просто, в частности с локализацией музыкальных образов, их очерченностью, а также с эшелонированием...
Я уже высказывал предположение о том, что, отчасти это может быть обусловлено спецификой воспроизведения ВЧ этим типом АС.
В связи с этим, интересно узнать:
- у onv - удалось ли, хотя бы частично, решить эту проблему путём использования дополнительного купольного твиттера?
- у baheba - чисто теоретически, если уменьшить высоту электростатической панели, скажем, до 50 см. - как это скажется на локализации музыкальных образов? В смысле - можно ли таким путём улучшить локализацию точечных КИЗ? Опять же, эти характеристики лучше при ширине панели 22 см. (как на базовых моделях ML) или 32 см. (как на топовых моделях ML)? Повторюсь, эти вопросы чисто теоретические, поскольку непосредственно связаны с другими параметрами и рассматривать их автономно некорректно, однако я их пока умышленно опускаю...
С уважением.
ЭС хороши в первую очередь своими высокими частотами и их таким же высоким разрешением,а они или есть или их нет и никакой специфики кроме специфики линейного излучателя(в нашем случае) нет.Думаю ни 20 ни 30см.ширины излучателя не влияют на точечные КИЗы,а влияют только на отдачу и цену.Выше уже писал,что если в меру заглушить помещение,то стерео картина и соотв. размещение образов очень хорошее.Обратите внимание что даже самый маленький МЛ гораздо больше по площади любого сч. дина,голые стены отражают и переотражают сигн.....ну что мне вам об этом говорить.
Обработка КДП особо остро стоит в эксплуатации этой прекрасной акустики.
Стена слева от моего "сладкого места":D:
Александр, с шириной панели - понял.
Теперь, если не сложно, давайте таки разберёмся с высотой... В смысле, например, если использовать невысокую панель, типа без разницы какой ширины... Сведёт ли "на нет" такое решение "+" линейного источника и, в то же время, как это отразится на локализации точечных КИЗ и глубине сцены?
Открываю карты - на уровне общих мыслей на тему . Например, я таки решился на гибрид: JBL-бас на НЧ и ЭС панель на СЧ/ВЧ (или, возможно, ЭС панель на СЧ и купольный твиттер на ВЧ). Само собой, помимо геморроя с кроссовером, также возникают вопросы НЧ АО, то есть, вуфер желательно поднять над уровнем пола сантиметров на 60 - 70 до его центра (в смысле высота НЧ секции получится довольно высокой), твиттер - туда/сюда от уровня ушей, относительно пола... Получается, что, если на время забыть о конструктиве ЭП, то в данном гипотетическом варианте для её имплантирования остаётся не так уж много места (ну, конечно, если не делать всю систему слишком высокой - не выше 1,5 м., то есть, минус высота НЧ секции - "в чистоте" высота ЭС панели примерно, 50 - 60 см. при ширине, скажем, 35 - 40 см. Кстати, это примерно соответствует площади панели ElectroMotion ESL, но панель более широкая и менее высокая).
Что скажете?
Производители ЭС раньше делали панели приближённые к квадрату,МЛ в 80-х тоже делал довольно широкую и высокую панель полнодиапазонника, но постепенно панель сужалась по причине того,что в нч. приделали динамик, а в сч. диапазоне желательно(для того же КИЗа и не только),что бы длина волны отображаемых сч. частот не превышала или не сильно превышала ширину панели,хотя это больше касается плоских панелей,а не полу-цилиндров.
Ваше дело конечно,но я бы панель сделал 20/120-150см.,по её центру -пищик(если понадобится),а рядом-вуфер,если ставить на оси,то надо или закрывать панель или поднимать её слишком высоко,ну или делать квадратную,потому как площадь нужно чем то набирать и чем больше ,тем лучше особенно с оглядкой на отдачу жибиэлей.А вот если бы у вас стоял ЭС нч. излучатель,то у него с сч.вч. панелью была бы идеальная фазовая согласованность,чего не скажешь про дин и ЭС.
(14-08-2014 22:58)baheba писал(а): ... если бы у вас стоял ЭС нч. излучатель,то у него с сч.вч. панелью была бы идеальная фазовая согласованность,чего не скажешь про дин и ЭС.
Александр, я ж не против концепции, но скажите каков, хотя бы примерно, размер девайса, реально (а не гипотетически) "качающего низы" хотя бы от 40 Гц. +/- 3 дБ.? И реально ли, вообще, получить бас, хотя бы напоминающий JBL-евский на ЭС?
О ширине панели именно в районе 35 - 40 см. спрашиваю потому, что примерно такой ширины планирую сделать корпус вуфера - ну, что бы "в красоте"... .
Кстати, по поводу фазовой согласованности панели с диффузорным вуфером. Почему те же ML размещают панель в плоскости фронтальной стенки корпуса НЧ секции, а не смещают её назад до плоскости акустического центра (переднего торца катушки) вуфера? Очевидно ЭС панели излучают не от плоскости мембраны, а от некой виртуальной плоскости, расположенной несколько кзади?
Извиняюсь, так и не услышал ответа на вопрос о влиянии высоты ЭС панели на локализацию КИЗ на звуковой сцене...
С уважением.
(14-08-2014 21:57)Victor-Blues писал(а): вуфер желательно поднять над уровнем пола сантиметров на 60 - 70 до его центра (в смысле высота НЧ секции получится довольно высокой), твиттер - туда/сюда от уровня ушей, относительно пола... Что скажете?
Значит, я на верном пути .
Вадим, а что по моему предыдущему вопросу: "удалось ли, хотя бы частично, решить проблему локализации точечных КИЗ и эшелонирования путём использования дополнительного купольного твиттера?"
С уважением.
"Ребята, не бойтесь "ЗАМАХИВАТЬСЯ НА БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
(14-08-2014 23:21)Victor-Blues писал(а): а что по моему предыдущему вопросу
В моем понимании проблем нет. Давайте любой свой тестовый кусок с тяжкой локализацией (например, два точечных колокольчика рядом) - в ответ получите два азимута и радиуса от ТП, как это рисуется у меня, сравните со своим.
. 
. 
.
.
.
.
. 
- иначе никак 
. 
