Вид сзади.

Вид на монтаж.

Володя, Гребенки - это хорошо, но есть ли возможность взять пару образцов для прослушивания у нас?

Я бы сетевой выключатель заменил на более солидный, этот выглядит как то по-китайски.
Постоянки в сети не боитесь? Торы её не любят, норовят влететь в насыщение на пиках и изгадить синус. Приходится увеличивать габаритную мощность транса.

Мене очень интересно, кто ни-будь, когда ни-будь из уважаемых авторов, видел эту постоянную составляющую в сетевом напряжении, и КАК он ее видел. Какой там уровень ее увиделся – один, десять, сто вольт? Подтвердите свои слова как то объективно.

С уважением

(15-09-2008 00:37)Eugene. link писал(а):Мене очень интересно, кто ни-будь, когда ни-будь из уважаемых авторов, видел эту постоянную составляющую в сетевом напряжении, и КАК он ее видел. Какой там уровень ее увиделся – один, десять, сто вольт? Подтвердите свои слова как то объективно.

С уважением

любой клиппинг а их есть в сети.

Ещё одно время было популярно ноу-хау по продлению жизни ламп накаливания, особенно там, где они постоянно горят - включать через диод. Светит в полнакала, с жуткой пульсацией 25 Гц, зато типа какая экономия, вечная лампа. А то, что повышенная постоянка в сети появляется, так похоже об этом многие и не догадывались.

(15-09-2008 00:37)Eugene. link писал(а):Мене очень интересно, кто ни-будь, когда ни-будь из уважаемых авторов, видел эту постоянную составляющую в сетевом напряжении, и КАК он ее видел. Какой там уровень ее увиделся – один, десять, сто вольт? Подтвердите свои слова как то объективно.

С уважением

Постоянной составляющей в сетевом напряжении просто так не увидеть. Она представляет собой разницу между площадями положительной и отрицательной полуволн синусоиды. Величина ее редко превышает несколько вольт. Заметить ее можно по характерному гудению тороидального трансформатора. Он урчит, при этом сильно вибрирует. Довольно часто звук нарастает и спадает по синусоидальному закону с частотой 0.1-0.5 Гц. Иногда появляется звук похожий на удар деревянным молотком по трансформатору. Он сигнализирует о том, что трансформатор перемагничен (вход насыщения). При наличии постоянной составляющей в сети ток холостого хода трансформатора значительно выше номинального (можна прийти к ошибочному выводу, что трансформатор неисправен).
Уже давно Шушурин придумал и опубликовал фильтр от постоянной составляющей. Фильтры стоят два электролита 15 тис. мкф на 6.3 Вольт и 4 диода КД213 включены двунаправлеными стабилитронами (за счет прямого падения напряжения на диодах). Схема была гдето в Интернете. Желаю удачи.

Панове, конкретнее пожалуйста, это Вам не верховна рада.

С уважением

P.S. Уровень интереса у меня вырос, что это за ограничения в сети, еще и несимметричные. Откуда они там могут взяться, и какой ток должен рвануть через первичную обмотку трансформатора подстанции в этом случае.

(15-09-2008 23:47)Eugene. link писал(а):Панове, конкретнее пожалуйста, это Вам не верховна рада.

С уважением

P.S. Уровень интереса у меня вырос, что это за ограничения в сети, еще и несимметричные. Откуда они там могут взяться, и какой ток должен рвануть через первичную обмотку трансформатора подстанции в этом случае.

У нас очень плохо организована сеть.Т.е. с подстанции к потребителям подводится трехфазное напряжение 380 ,а уже непосредственно в квартиру одна из фаз и нейтраль,которая должна быть заземлена,но это весьма и весьма условно.И получается,что нулевой провод в каждый момент времени имеет какой то потенциал относительно земли.Вот его болтанка относительно земли и есть та самая "постоянная" состовляющая. Это вкратце. Если есть возможность завести себе в дом трехфазное напряжение и поставить понижающий транс с 380 на 220,то помех становится во много раз меньше,а звук значительно чище .
"и какой ток должен рвануть через первичную обмотку трансформатора подстанции в этом случае."-да никакой,там стабильное трехфазное напряжение.А ток у нас гуляет между соседями.

Володя,если можно, поясни пожалуста чем вызван эффект "Для применения фильтры сетевого напряжения пригодны только специальные трансформаторы с жесткой нагрузочной характеристикой, иначе вреда будет больше, чем пользы."

Уважаемым инженерам не мешало бы знать, что:
1. Напряжение к потребителю поступает от трансформаторной подстанции 6 киловольт / 400 вольт (трансформатор ставиться на довольно большую группу нагрузок – несколько крупных домов, несколько кварталов).
2. Высокая сторона (6 киловольт), три фазы без нуля, и первичные обмотки соединены (чаще всего) треугольником.
3. На низкой стороне (400 вольт), выходные обмотки соединены звездой, и их средняя точка и есть ноль, который и идет к потребителю (это физическое соединение). По принятой у нас системе, эта средняя точка (ноль) заземляется непосредственно на подстанции, и потом повторно многократно заземляется через какое-то количество столбов.
4. Неравномерная загрузка фаз приводит к перекосам напряжения и появлению в нулевом проводе токов нечетной последовательности. Это действительно увеличивает уровень шумов и искажений в сетевом напряжении, но ни как не к появлению постоянной составляющей.
5. Плохой контакт в нулевом проводе приводит к нестабильности напряжения сети и его зависимости от нагрузки, и опять таки, не приводит к появлению постоянной составляющей (ну включите у себя после счетчика в нулевой провод резистор в 1 Ом, что появиться постоянная составляющая).
6. Насчет броска тока, Вы просто не вникли в суть мною сказанного.

С уважением.

Вы все свои нагрузки включаете в сеть в момент перехода через ноль? Выключаете тоже?
Если нет, то уже имеете несимметрию по полуволнам, хотя бы на время переходного процесса.
Сколько потребителей висит на Вашей фазе? Сколько сейчас у каждого разных мощных электроприборов?
А провода в большинстве домов - алюминий, да ещё и на скрутках, т.е. далеко с ненулевым сопротивлением.
От таких постоянных включений-выключений будет целый спектр
помех, постоянка одна из них. Вспомните разложение в ряд Фурье.

(16-09-2008 08:24)Konica link писал(а):Вы все свои нагрузки включаете в сеть в момент перехода через ноль? Выключаете тоже?
Если нет, то уже имеете несимметрию по полуволнам, хотя бы на время переходного процесса.
Сколько потребителей висит на Вашей фазе? Сколько сейчас у каждого разных мощных электроприборов?
А провода в большинстве домов - алюминий, да ещё и на скрутках, т.е. далеко с ненулевым сопротивлением.
От таких постоянных включений-выключений будет целый спектр
помех, постоянка одна из них. Вспомните разложение в ряд Фурье.

Согласен и поддерживаю.Нулевой провод везде проложен значительно меньшего сечения чем фазные,а по сути надо бы наоборот.Заземление, практически везде, это блеф.Кто сомневается и пытается теоретически доказать свою правоту,может сделать себе правильное заземление и из теории углубиться в практику.

(16-09-2008 01:24)Eugene. link писал(а):Уважаемым инженерам не мешало бы знать, что:
1. Напряжение к потребителю поступает от трансформаторной подстанции 6 киловольт / 400 вольт (трансформатор ставиться на довольно большую группу нагрузок – несколько крупных домов, несколько кварталов).
2. Высокая сторона (6 киловольт), три фазы без нуля, и первичные обмотки соединены (чаще всего) треугольником.
3. На низкой стороне (400 вольт), выходные обмотки соединены звездой, и их средняя точка и есть ноль, который и идет к потребителю (это физическое соединение). По принятой у нас системе, эта средняя точка (ноль) заземляется непосредственно на подстанции, и потом повторно многократно заземляется через какое-то количество столбов.
4. Неравномерная загрузка фаз приводит к перекосам напряжения и появлению в нулевом проводе токов нечетной последовательности. Это действительно увеличивает уровень шумов и искажений в сетевом напряжении, но ни как не к появлению постоянной составляющей.
5. Плохой контакт в нулевом проводе приводит к нестабильности напряжения сети и его зависимости от нагрузки, и опять таки, не приводит к появлению постоянной составляющей (ну включите у себя после счетчика в нулевой провод резистор в 1 Ом, что появиться постоянная составляющая).
6. Насчет броска тока, Вы просто не вникли в суть мною сказанного.

С уважением.

Под постоянной составляющей обычно подразумевается нессиметричность полуволн,что и приводит к подмагничиванмю сердечников со всеми отрицательными последствиями.
На счет броска тока-если можете,поясните пожалуйста.Ведь всего своим умом не охватишь.

(16-09-2008 00:04)VladimirNB link писал(а):Володя,если можно, поясни пожалуста чем вызван эффект \"Для применения фильтры сетевого напряжения пригодны только специальные трансформаторы с жесткой нагрузочной характеристикой, иначе вреда будет больше, чем пользы.\"

Здравствуйте,
жесткая нагрузочная характеристика - это когда выходное напряжение мало зависит от нагрузки. Для этого нужна специальная конструкция, и тут торы вне конкуренции. Нужно, чтобы трансформатор имел минимальное количество витков. Обмотка должна быть расположена равномерно по всему периметру железа и тонким слоем, так как рядом вторичная. Обе должны иметь минимальное сопротивление, и при этом готовый трансформатор должен иметь минимальный ток холостого хода. Только тороидальный трансформатор может соответствовать этим требованиям. Можно, конечно, повысить габариты и мощность трансформатора, но резко увеличится его стоимость, и для многих изделие станет недоступным. Недостаточная мощность трансформатора или недостаточная жесткость его характеристик приведут к просадкам сетевого напряжения в такт музыке, и в результате звучание ухудшится. Этим можно объяснить плохие отзывы по поводу фильтров с гальванической развязкой. Еще никогда не встречал зарубежной конструкции, где бы не пытались экономить на трансформаторах

Извините, Владимир, но Вы сейчас ерунду написали.

"Нужно, чтобы трансформатор имел минимальное количество витков."

Минимальное количество витков - большое значение индукции в магнитопроводе,
мало того, что для тора это крайне нехорошо, ввиду лёгкости влететь в
насыщение, так ещё и при высоких значениях индукции, "жёсткость"
выходной характеристики транса падает. Он становится "мягким", этим грешили
совковые трасы, ради экономии меди и железа.
И ...авиация, ради снижения веса.

"Обмотка должна быть расположена равномерно по всему периметру железа"

Любой тор так и мотается.

"и тонким слоем, так как рядом вторичная."

Что это значит, я не понял вообще.

"и при этом готовый трансформатор должен иметь минимальный ток холостого хода."

И это при малом количестве витков и высокой индукции?

"Только тороидальный трансформатор может соответствовать этим требованиям."

Никакой трансформатор не будет соответствавать этим требованиям,
т.к. Вы просто не понимаете, как он работает.

"Можно, конечно, повысить габариты и мощность трансформатора,
но резко увеличится его стоимость, и для многих изделие станет недоступным."

300Вт тор на Харьковском я покупал за 150грн, 500Вт с моими требованями
по обмоткам, брались мотать с вакуумной пропиткой АЖ за 100баксов.
О какой недоступности идёт речь?

"Еще никогда не встречал зарубежной конструкции, где бы не пытались экономить
на трансформаторах"

И Вы этим грешите, по незнанию.

(16-09-2008 08:41)VladimirNB link писал(а):Под постоянной составляющей обычно подразумевается нессиметричность полуволн,что и приводит к подмагничиванмю сердечников со всеми отрицательными последствиями.
На счет броска тока-если можете,поясните пожалуйста.Ведь всего своим умом не охватишь.

Насчет броска тока. Выше, кто-то обмолвился, что в сети может наблюдаться ограничение. Собственно говоря, это возможно только в случае если в сети появился нелинейный элемент. Вся «лишняя» энергия рванет именно в него. Учитывая, что сопротивление сети находится на уровне долей Ома, то даже небольшое ограничение в 10 -15 вольт приведет к возникновению токов в сотни ампер.
Вообще, все эти рассуждения о скрутках, включениях - выключениях потребителей и переходных процессах, несколько притянуты зауши. Нормально затянутая скрутка на алюминии, по надежности и переходному сопротивлению, практически не уступает болтовому соединению, а если она плохая – то просто сгорит. А включения- выключения, носят вероятностный характер. Ситуация полностью соответствует анекдоту – средняя температура по больнице, включая морг, равна 36.6. Это я на предмет асимметрии полупериодов.
Для нормально рассчитанного трансформатора, небольшая асимметрия питающего напряжения и нагрузки (любой двухполупериодный выпрямитель то же внесет асимметрию), совершенно не страшна. Ну, сместится немного петля перемагничивания, ну и что?

С уважением.
P.S. А нулевой провод в трехфазной сети, совершенно правильно имеет меньшее сечение, чем фазные. Токи в нем вычитаются, и теоретически, при идеальной симметрии нагрузки, ток в нем будет равен нулю.

(17-09-2008 01:28)Eugene. link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=5571.msg119341#msg119341 date=1221543699]
Под постоянной составляющей обычно подразумевается нессиметричность полуволн,что и приводит к подмагничиванмю сердечников со всеми отрицательными последствиями.
На счет броска тока-если можете,поясните пожалуйста.Ведь всего своим умом не охватишь.

Насчет броска тока. Выше, кто-то обмолвился, что в сети может наблюдаться ограничение. Собственно говоря, это возможно только в случае если в сети появился нелинейный элемент. Вся «лишняя» энергия рванет именно в него. Учитывая, что сопротивление сети находится на уровне долей Ома, то даже небольшое ограничение в 10 -15 вольт приведет к возникновению токов в сотни ампер.
Вообще, все эти рассуждения о скрутках, включениях - выключениях потребителей и переходных процессах, несколько притянуты зауши. Нормально затянутая скрутка на алюминии, по надежности и переходному сопротивлению, практически не уступает болтовому соединению, а если она плохая – то просто сгорит. А включения- выключения, носят вероятностный характер. Ситуация полностью соответствует анекдоту – средняя температура по больнице, включая морг, равна 36.6. Это я на предмет асимметрии полупериодов.
Для нормально рассчитанного трансформатора, небольшая асимметрия питающего напряжения и нагрузки (любой двухполупериодный выпрямитель то же внесет асимметрию), совершенно не страшна. Ну, сместится немного петля перемагничивания, ну и что?

С уважением.
P.S. А нулевой провод в трехфазной сети, совершенно правильно имеет меньшее сечение, чем фазные. Токи в нем вычитаются, и теоретически, при идеальной симметрии нагрузки, ток в нем будет равен нулю.

[/quote]Теоретически все верно.Но если измерить напряжение на 3 подводимых фазах,то сегодня утром при измерении было следующее-235в,218в и 227в.Причем в разные дни недели все может меняться как хочет.Вот и нулевая разность тока!?!
"Ну, сместится немного петля перемагничивания, ну и что?" -для физической работы трансформатора абсолютно ничего.Но вот звук при этом сильно меняется.
На счет ограничения.Вы посмотрите синусоиду у себя в сети ,и ответьте на вопрос ,почему вы её не видите.

(16-09-2008 08:41)VladimirNB link писал(а):Теоретически все верно.Но если измерить напряжение на 3 подводимых фазах,то сегодня утром при измерении было следующее-235в,218в и 227в.Причем в разные дни недели все может меняться как хочет.Вот и нулевая разность тока!?!
\"Ну, сместится немного петля перемагничивания, ну и что?\" -для физической работы трансформатора абсолютно ничего.Но вот звук при этом сильно меняется.
На счет ограничения.Вы посмотрите синусоиду у себя в сети ,и ответьте на вопрос ,почему вы её не видите.

Погодите, я что утверждал, что в реальной жизни он тоже равен нулю, просто он гораздо меньше, чем в фазных проводах. Это просто ремарка на Ваш ошибочный вывод.

(16-09-2008 08:36)VladimirNB link писал(а):Нулевой провод везде проложен значительно меньшего сечения чем фазные,а по сути надо бы наоборот.

Я не знаю, на основании чего Вы делаете выводы, что сеть страшна и ужасна, но могу сказать, на основании чего делаю выводы я. Не так давно к нам обратились с просьбой проконтролировать параметры сети. Измерения проводились в разных районах города, параметры писались неделями с частотой выборки – раз в 30 секунд (я потом замаялся все это обрабатывать). Прибор измеряет все основные параметры сети, и в том числе и спектральный состав напряжения. Честно говоря, я ожидал худшего. Действительно, в области высоких частот, сеть довольно зашумлена, но это ГОСТОм не нормируется, а вот в нормируемой области, все болтается возле допустимых 5% общего уровня гармоник. Кстати, у меня дома в сети - вполне синусоида. Да Бог с ней с этой сетью.

Вот Вы мне скажите другое, на основании чего, вы делаете выводы, что незначительное подмагничивание сетевого трансформатора влияет на звук. Вы проводили реальные исследования – подмагничивали дозировано (естественно не доводя его до насыщения) сетевой трансформатор и слушали? Если да, то поделитесь результатами, это интересно.
Или это абстрактные соображения, на основе косвенных наблюдений. Может быть, тогда изменение звучания связано с совершенно другими факторами, а не с подмагничиванием?

С уважением