То же самое можно сказать и о трансформаторах на качественном Ш-образном железе, например немецком, в котором технологических зазоров практически нет.

(05-10-2008 22:37)VladimirNB link писал(а):То же самое можно сказать и о трансформаторах на качественном Ш-образном железе, например немецком, в котором технологических зазоров практически нет.

глубочайшая ошибка
достаточно МИНИМАЛЬНОГО зазора (а десятые доли миллиметра будут даже на самом-самом железе

(05-10-2008 18:51)Михайло link писал(а):Поэтому торы не переносят малейшей постоянки в сети - а она есть, все желающие могли в этом убедиться глядя на осциллограммы, приведенные независимо тремя людьми в параллельной ветке.

Как раз постоянки на этих осциллограммах и не видно (они в этой ветке), при уровне этой пресловутой постоянки 1-2В в чистом виде на фоне 310В осциллографом ее и не увидишь, а срез вершин обеих полуволн синусоиды на осциллограммах тоже довольно симметричен. Вообще разговоры об этой постоянке в сети 200В ведутся достаточно часто, но вот конкретных примеров, показывающих, что вот она есть, я еще не видел.

Модератору:
Макс, предлагаю все посты, касающиеся постоянки перенести в соответствующую ветку - "Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов", а то к теме данной ветки они относятся лишь косвенно.

(06-10-2008 11:00)Вячеслав link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5571.msg123129#msg123129 date=1223221904]
Поэтому торы не переносят малейшей постоянки в сети - а она есть, все желающие могли в этом убедиться глядя на осциллограммы, приведенные независимо тремя людьми в параллельной ветке.

Как раз постоянки на этих осциллограммах и не видно (они в этой ветке), при уровне этой пресловутой постоянки 1-2В в чистом виде на фоне 310В осциллографом ее и не увидишь, а срез вершин обеих полуволн синусоиды на осциллограммах тоже довольно симметричен. Вообще разговоры об этой постоянке в сети 200В ведутся достаточно часто, но вот конкретных примеров, показывающих, что вот она есть, я еще не видел.
[/quote]

начнем с того, что этих самых "срезов вершин обеих полуволн синусоиды" более чем достаточно. постоянка - она ведь не обязательно в форме DC offset присутствует

(06-10-2008 11:52)Михайло link писал(а):начнем с того, что этих самых \"срезов вершин обеих полуволн синусоиды\" более чем достаточно. постоянка - она ведь не обязательно в форме DC offset присутствует

Нет. Если искажения вершин положительной и отрицательной полуволн одинаковые, то постоянки там нет, только гармоники.

(06-10-2008 12:02)Вячеслав link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5571.msg123229#msg123229 date=1223283121]
[quote author=Вячеслав link=topic=5571.msg123212#msg123212 date=1223280004]
начнем с того, что этих самых \"срезов вершин обеих полуволн синусоиды\" более чем достаточно. постоянка - она ведь не обязательно в форме DC offset присутствует

Нет. Если искажения вершин положительной и отрицательной полуволн одинаковые, то постоянки там нет, только гармоники высших порядков.
[/quote]

исходя из природы этих ограничений - не все так просто тем более, тору наши споры до одного места, он просто в этот момент насыщается

(06-10-2008 12:12)Михайло link писал(а):исходя из природы этих ограничений - не все так просто тем более, тору наши споры до одного места, он просто в этот момент насыщается

А если последовательно с трансформатором включить конденсатор, который по своей природе постоянку не пропускает, но форма срезанных вершин сохранится, то что? Все равно тор будет насыщаться?

(05-10-2008 18:29)Михайло link писал(а):Володя, вы нашу сеть видели? Тор - хорошо, но не для нашей сети. В нашей сети ему смерть.
А тору идеальный синус подавай, вот тогда это здорово

А на справочники ссылаться не стоит, в справочниках тоже много фигни написано. Особенно в советских.

Здравствуйте.
Похоже, что нашу сеть я раньше всех видел. Работа у меня была такая. Разве я спорю, что наша сеть ужасна? Михаил, я не совсем понял, что подразумевается под словом смерть? Если неисправность и последующий выход из строя, то это очень сомнительно. Тем более в звуковых устройствах, когда мы стараемся обеспечить двукратный и более запас. У меня есть достоверная информация, что тору не важна форма напряжения, важно, чтобы площадь верхней и нижней полуволны были одинаковыми. Если это не так, трансформатор будет шуметь, гудеть, и даже подпрыгивать, но со строя не выйдет (разумеется, если он правильно сделан). Торы прекрасно работают в преобразователях (инверторах), вообще на прямоугольном импульсе (меандр). Мало того, попытки заменить тор на другой вид трансформатора в преобразователях не приводили к успехам. По такому параметру, как ток холостого хода трансформатора, тор опережает другие виды на несколько порядков. В неидеальных условиях (при наличии подмагничивания) ток холостого хода резко возрастает, но всё равно не достигает той величины, что имеют разрезные сердечники. Одним словом, когда параметры тора ухудшаются, то у других видов трансформаторов они всё равно значительно хуже. А если вспомнить про коэфицыент полезного действия и про массогабаритные показатели, то тороидальный трансформатор не оставляет ни малейшего шанса своим конкурентам.
Догадываюсь, откуда такое предубеждение у форумчан по поводу тороидальных трансформаторов, ведь один из основных источников таковых является радио-рынок. Могу со всей ответственностью заявить, что не все торы такие, как на радио-рынке. Бывают намного более качественные изделия.

С уважением Владимир Александрович Корниенко.

Полностью поддерживаю.

(06-10-2008 12:21)Вячеслав link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5571.msg123251#msg123251 date=1223284377]
исходя из природы этих ограничений - не все так просто тем более, тору наши споры до одного места, он просто в этот момент насыщается

А если последовательно с трансформатором включить конденсатор, который по своей природе постоянку не пропускает, но форма срезанных вершин сохранится, то что? Все равно тор будет насыщаться?
[/quote]

ну так посмотрите на форму срезанных вершин после конденсатора, чего выдумывать то зря?
ограничение оно и есть ограничение, и, повторюсь, тору на наши споры наплевать

(06-10-2008 17:23)Кулибин link писал(а):Михаил, я не совсем понял, что подразумевается под словом смерть?

звука в первую очередь (как следствие).
естественно, про выход из строя речь не идет, форум все таки о звуке, именно это нас в первую очередь интересует.

опять же, если вы так хорошо знаете нашу сеть - как вы можете рекомендовать торы? не понимаю я этого.

(06-10-2008 19:15)Михайло link писал(а):А если последовательно с трансформатором включить конденсатор, который по своей природе постоянку не пропускает, но форма срезанных вершин сохранится, то что? Все равно тор будет насыщаться?

ну так посмотрите на форму срезанных вершин после конденсатора, чего выдумывать то зря?
ограничение оно и есть ограничение, и, повторюсь, тору на наши споры наплевать
[/quote]

Итак, постоянку мы убрали конденсатором, она больше не поступает на трансформатор, срезы вершин - это свидетельство наличия гармоник, т.е. частот 100Гц, 150Гц, 200Гц и т.д. Какие еще причины могут вызвать насыщение сердечника?

(06-10-2008 17:23)Кулибин link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5571.msg123122#msg123122 date=1223220549]
Володя, вы нашу сеть видели? Тор - хорошо, но не для нашей сети. В нашей сети ему смерть.
А тору идеальный синус подавай, вот тогда это здорово

А на справочники ссылаться не стоит, в справочниках тоже много фигни написано. Особенно в советских.

Здравствуйте.
Похоже, что нашу сеть я раньше всех видел. Работа у меня была такая. Разве я спорю, что наша сеть ужасна? Михаил, я не совсем понял, что подразумевается под словом смерть? Если неисправность и последующий выход из строя, то это очень сомнительно. Тем более в звуковых устройствах, когда мы стараемся обеспечить двукратный и более запас. У меня есть достоверная информация, что тору не важна форма напряжения, важно, чтобы площадь верхней и нижней полуволны были одинаковыми. Если это не так, трансформатор будет шуметь, гудеть, и даже подпрыгивать, но со строя не выйдет (разумеется, если он правильно сделан). Торы прекрасно работают в преобразователях (инверторах), вообще на прямоугольном импульсе (меандр). Мало того, попытки заменить тор на другой вид трансформатора в преобразователях не приводили к успехам. По такому параметру, как ток холостого хода трансформатора, тор опережает другие виды на несколько порядков. В неидеальных условиях (при наличии подмагничивания) ток холостого хода резко возрастает, но всё равно не достигает той величины, что имеют разрезные сердечники. Одним словом, когда параметры тора ухудшаются, то у других видов трансформаторов они всё равно значительно хуже. А если вспомнить про коэфицыент полезного действия и про массогабаритные показатели, то тороидальный трансформатор не оставляет ни малейшего шанса своим конкурентам.
Догадываюсь, откуда такое предубеждение у форумчан по поводу тороидальных трансформаторов, ведь один из основных источников таковых является радио-рынок. Могу со всей ответственностью заявить, что не все торы такие, как на радио-рынке. Бывают намного более качественные изделия.

С уважением Владимир Александрович Корниенко.

[/quote]
Как-то Вы умудряетесь свалить все в одну кучу, ну, причем здесь импульсные источники, тем более, что в 99% импульсных источников, используются Ш-образные трансформаторы (более технологично).
Трансформатор на тороидальном сердечнике имеет три основных преимущества – минимальные массогабаритные показатели (за счет лучшего охлаждения катушки), минимальные поля рассеяния и минимальную индуктивность рассеяния (при намотке без ухищрений). Но он и не лишен недостатков – повышенная чувствительность к подмагничиванию, большая проходная емкость между обмотками, сложность реализации межобмоточного экрана (экран в виде незамкнутой обмотки, это не экран). По КПД, тороидальный трансформатор, не имеет каких либо значительных преимуществ.

С уважением

(06-10-2008 21:57)Вячеслав link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5571.msg123353#msg123353 date=1223309739]

А если последовательно с трансформатором включить конденсатор, который по своей природе постоянку не пропускает, но форма срезанных вершин сохранится, то что? Все равно тор будет насыщаться?

ну так посмотрите на форму срезанных вершин после конденсатора, чего выдумывать то зря?
ограничение оно и есть ограничение, и, повторюсь, тору на наши споры наплевать
[/quote]

Итак, постоянку мы убрали конденсатором, она больше не поступает на трансформатор, срезы вершин - это свидетельство наличия гармоник, т.е. частот 100Гц, 150Гц, 200Гц и т.д. Какие еще причины могут вызвать насыщение сердечника?
[/quote]

что вы увидели после емкости на экране осцилографа? плиз, осцилограмму в студию.
"срез вершины", как вы его называете - это не "свидетельство наличия гармоник", вы путаете причину и следствие.

впрочем, рекомендую вам срочно запатентовать великолепный способ оптимизации работы тора в нашей сети при помощи конденсатора. я оценил оригинальность и глубину решения

(06-10-2008 23:54)Михайло link писал(а):что вы увидели после емкости на экране осцилографа? плиз, осцилограмму в студию.
\"срез вершины\", как вы его называете - это не \"свидетельство наличия гармоник\", вы путаете причину и следствие.

впрочем, рекомендую вам срочно запатентовать великолепный способ оптимизации работы тора в нашей сети при помощи конденсатора. я оценил оригинальность и глубину решения

После конденсатора форма искажений вершин будет такая же и что дальше? Если это не гармоники, то что?
Смотрим рисунок - красная синусоида - основная частота, амплитуда 5В, синяя "синусоида" - основная частота с амлитудой 5В и с третьей гармоникой с амплитудой 0,6В - замечательный срез получился и никакой постоянки нет в обоих случаях и очень похоже на то, что мы видели на осциллограммах. Так какие факторы в данном случае влияют на подмагничивание сердечника? Объясни, пожалуйста, - я действительно тебя не понимаю, только не нужно общих фраз и полунамеков, конкретные факты и рассуждения. А то, понимаешь, Миша, у тебя вырисовывается интересная особенность - по техническим вопросам вести спор без фактов...

(07-10-2008 11:46)Вячеслав link писал(а):После конденсатора форма искажений вершин будет такая же и что дальше?

ну не будет она такой же, что за детский сад, право-слово...

(07-10-2008 11:53)Михайло link писал(а):ну не будет она такой же, что за детский сад, право-слово...

Хорошо, вечером сделаю эксперимент - фото выложу

(07-10-2008 11:54)Вячеслав link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5571.msg123484#msg123484 date=1223369590]
ну не будет она такой же, что за детский сад, право-слово...

Хорошо, вечером сделаю эксперимент - фото выложу
[/quote]

угу. я такие эксперименты лет двадцать пять назад делал

(07-10-2008 11:58)Михайло link писал(а):угу. я такие эксперименты лет двадцать пять назад делал

В общем результаты экспериментов я выложу, а пока предлагаю задуматься - если конденсаторы так сильно изменяют форму сигнала, что это заметно даже на глаз (!!!), то как же тогда их применяют в качестве разделительных между каскадами в усилителях, или вообще (что наиболее близко к нашему случаю) на выходе усилителя мощности?

(07-10-2008 12:35)Вячеслав link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5571.msg123487#msg123487 date=1223369907]
угу. я такие эксперименты лет двадцать пять назад делал

В общем результаты экспериментов я выложу, а пока предлагаю задуматься - если конденсаторы так сильно изменяют форму сигнала, что это заметно даже на глаз (!!!), то как же тогда их применяют в качестве разделительных между каскадами в усилителях, или вообще (что наиболее близко к нашему случаю) на выходе усилителя мощности?
[/quote]

именно поэтому их и применяют, что бы они постоянку не пропускали (а клиппинг синусоиды = постоянка), именно поэтому старые УМ с однополярным питанием и разделительным конденсатором иногда звучат интереснее, чем УМ с двухполярным питанием. и именно поэтому лучший разделительный конденсатор = трансформатор.