(02-10-2008 18:38)OkiDoki link писал(а):Сцену ломает? Утю тю. Конечно ломает. длина волны 50 гц (срез для типового саба)

Скоки-скоки?!!!
Ладно, я о музыке, а не о лабораторных экспериментах. Может быть, сабы со срезом 150-350 это и плохие сабы, но других я не знаю и мы говорим о разных вещах.

(02-10-2008 18:38)OkiDoki link писал(а):Насчёт викторолы и сабов - давайте не называть обычные вуферы, сабами - ок?

ОК. Где граница?

(02-10-2008 18:38)OkiDoki link писал(а):На вопрос \"зачем\" - ответили в статье на ixbt. Минимум искажений и бОльшая фазовая когерентность.

Попробую найти

(02-10-2008 18:38)OkiDoki link писал(а):Насчёт студий - смысл ремарки про микрофоны от меня ускользнул. И можно подумать, что вы про студийные сабы не слышали?

Саб-микрофоны?
О студийных сабвуферах я не только слышал - я бывало и жил некоторое время рядом с ними, но студийные трифоники и студийные долби-сарраунды для меня действительно в диковинку.

(02-10-2008 18:38)OkiDoki link писал(а):з.ы Ремарка насчёт сцены опять таки справедлива для свенов, где фильтр плохо подавляет сч и они прут оттуда.

Ну в сабвуферах частота среза обычно регулируется. Вопрос в другом - вне зависимости от того, какой она будет, тон и обертоны одного и того же басового инструмента будут звучать из разных источников. Попробуйте на трифонике врубить например бас-гитарный фанк и локализировать басиста

(02-10-2008 19:08)OkiDoki link писал(а):Вот у винила вообще монобас по технологии

Чиго?!!
Хотя, конечно, смотря как нарезать, да. Некоторые LP (даже не синглы 12") такие фокусы выдают, что мама не горюй!

2Ziggy - длина звуковой волны 50 гц в воздухе 6 метров.
Саб с максимальным срезом в 150 я видел (у меня 120). С 350 никогда не видел хай-фай саба.
Саб-бас система (сабвуфер) это то, что доигрывает послезвучия за основными ас. Раз это хай-фай саб-бас, то он доигрывает за хай-фаем. За мелкими напольниками до 50 гц, за полочниками до 80-100.
Ссылку на статью я уже дал. Популярно рассказано.

Насчёт

dateline= писал(а):Попробуйте на трифонике врубить например бас-гитарный фанк и локализировать басиста

C локализацией ничего не случится. См. постулат о длине волны
Насчёт "будет звучать один инструмент с разных динамиков". Это зло и благо одновременно. Зло - худшая обработка имупульса. Благо - можно точнее согласовать по фазе и задержке + получить инфра нч в малом объёме.

Насчёт винила - на виниле принципиально монобас. Я не помню до какой частоты невозможно сделать стерео на виниле. Но в любом случае она выше чем верхняя граница типового саба.
Срез саба же определяется не только самой его частотой но и порядком спада в дб\окт. Не знаю почему, но со свеновских сабов я слышу чертовски много сч. Можно даже понять иногда что за музыка играет.
У меня сателиты с очень скромным басовым потенциалом (5`` шп) и саб доигрывает за ними. Если послушать отдельно саб это просто бу-бу и вибрация. Ничего такого, что аудиофилы назвали бы атакой,структурой и.т.д. на таких частотах не водится.

(02-10-2008 22:55)OkiDoki link писал(а):Саб-бас система (сабвуфер) это то, что доигрывает послезвучия за основными ас.

ай, хорошо то как! послезвучия... доигрывает... саб....

(02-10-2008 22:55)OkiDoki link писал(а):Насчёт винила - на виниле принципиально монобас.

а как же в случаях, когда в одном канале - один квартет, в другом - второй?
контрабасы и пушки, разнесенные по каналам - запросто.

да, вне всякого сомнения, мастеринг винила - это тонкая, и имеющая свои правила и ограничения штука.
тем не менее говорить про однозначный и принципиальный "моно-бас" - это явное преувеличение.

ага, зашибись то как. Есть что возразить по_теме? Для тех, кто хочет понять что там такое на записи может доиграть саб при срезе 50-100 гц, могут в аудиоредакторе попробовать отсечь все частоты выше работы саба.
В любом случае надо слушать. Я понимаю, трифоник это как-то не пуристски с точки зрения многих. Но я знаю массу людей, которые осознано купили не понравившиеся напольники,а полочники из этой серии + музыкальный саб. У этого решения плюсов больше чем минусов.

(02-10-2008 23:00)Михайло link писал(а):а как же в случаях, когда в одном канале - один квартет, в другом - второй?
контрабасы и пушки, разнесенные по каналам - запросто.

да, вне всякого сомнения, мастеринг винила - это тонкая, и имеющая свои правила и ограничения штука.
тем не менее говорить про однозначный и принципиальный \"моно-бас\" - это явное преувеличение.

Я не знаю про пушки,квартеты и прочее. Я знаю про физические ограничения записи на виниле (основные ограничения ширина канавки и амплитуда). Оные НЕ ПОЗВОЛЯЮТ писать стереосигнал на частотах ниже x гц. X гц точно больше 100 и ,конечно, это зависит от конкретной отливки. Но это всегда будет много больше 100. Ещё раз повторюсь - жизнь ниже 100 гц это не пушки-контрабасы - это бу-бу-бу. Стереоэффект живёт гораздо выше.

Ммм, а в чём несогласие и с кем?

(02-10-2008 23:06)OkiDoki link писал(а):Есть что возразить по_теме?

Какой теме?

(02-10-2008 23:06)OkiDoki link писал(а):Для тех, кто хочет понять...

Важно начать понимать, для начала, что в реальных условиях прослушивания, а именно в обычной комнате 15-20 квадратов, ниже 200Гц - полный абзац, исправить который ни одним сабом, ни двумя не получится дешево и эффективно... А если начать исправлять сабами, то результат будет получен, несомненно, путем введения кучи металлолома, в виде ДСП-процессоров, активных кроссов, собственно сабов и всякой подобной "артиллерии", да, будут потрачены силы, время, деньги, будет вниз ровно до 12.5Гц, можно и до 7.5Гц, но дороже... Вопрос, с последней парты, - нахрена козе баян? Что слушать на 12.5Гц, какие там инструменты музыкальные? Поднимите руки, у кого из присутствующих в уХах торчит Агилент Е4440А? Зачем для прослушивания музыки тащить в дом кучу барахла? Воссоздать при прослушивании запись можно приближенно, до какой-то степени, добиться 100% верности, т.е. идеального сходства с оригинальным исполнением, невозможно...

Ещё раз повторюсь - жизнь ниже 100 гц это не пушки-контрабасы - это бу-бу-бу. Стереоэффект живёт гораздо выше.
Позволю себе с вами не согласиться после 100 на динамике АС жизнь только начинаеться - дорого но того стоит

Важно понимать, что простой параметрический эквалайзер, встроенный в хороший саб решит львиную долю проблем (либо его перемещение по комнате без всяких эквиков).Почитайте статью на которую я дал ссылку. Насчёт низких частот. Ну вот вы знаете до сколько по уровню -3дб играет современный крупненький напольник с парочкой 6,5 мидбасов? Дай бог чтобы 50 гц было.
Про винтаж вообще скромно умолкаю. На современных записях полно частот ниже. У меня не очень обширная фонотека. Cd где-то 100. Процентов 50 из них после 2000-го года. 30 гц по уровню -5-6 дб есть почти на всех. А 30 гц нормально воспроизведёт только гигантская пасивная ас.
Чем не саб не вариант?

(02-10-2008 23:06)OkiDoki link писал(а):ага, зашибись то как. Есть что возразить по_теме?

кому и по какой?
достойного собеседника в твоем лице не вижу, только несвязный лепет, тем не менее на него опираются категорические утверждения.
я пару раз пытался с тобой разговаривать, как с достойным собседником, но беда в том, что ты просто не понимаешь моих ответов. и не моя в этом вина. ты ПРОСТО НЕ ПОНИМАЕШЬ элементарных вещей

(02-10-2008 23:00)Михайло link писал(а):а как же в случаях, когда в одном канале - один квартет, в другом - второй?
контрабасы и пушки, разнесенные по каналам - запросто.

да, вне всякого сомнения, мастеринг винила - это тонкая, и имеющая свои правила и ограничения штука.
тем не менее говорить про однозначный и принципиальный \"моно-бас\" - это явное преувеличение.

Миша, в левом и правом каналах звучит не бас, а обертона, гармоники и шорохи, щипки, трения струн, что и создает ощущение баса в одном канале. а бас на виниле ниже какой-то частоты (точно уже не помню) писался раньше всегда моно (на современном виниле не знаю как). это технология мастеринга для винила.
насчет ушей - уши ниже 200Гц звук не слышат (из уважаемых книжек по акустике), поэтому и локализации не слышат. можно для эксперимента записать бас в правом канале, а его верхние гармоники в левом и все будут утверждать, что бас звучит из левого канала.

(03-10-2008 00:06)OkiDoki link писал(а):Важно понимать, что простой параметрический эквалайзер, встроенный в хороший саб решит львиную долю проблем (либо его перемещение по комнате без всяких эквиков).

Та додасть нових, які також треба "решать"...

(03-10-2008 00:06)OkiDoki link писал(а):Почитайте статью на которую я дал ссылку.

"Хобот" я читав у дитинстві, коли він був ixbt.stack.net... Дякую, не хочу...

(03-10-2008 00:06)OkiDoki link писал(а):Насчёт низких частот. Ну вот вы знаете до сколько по уровню -3дб играет современный крупненький напольник с парочкой 6,5 мидбасов? Дай бог чтобы 50 гц было.

Не слухаю, такі "шпаківні" не для того призначені, "по мінус три дебіла" вони дадуть максимум, тобто мінімум, герц 90-100, нижче - сміття з фазоінвертора...

(03-10-2008 00:06)OkiDoki link писал(а):Про винтаж вообще скромно умолкаю.

Підтримую, нема чого говорити про те, у чому не волочете...

(03-10-2008 00:06)OkiDoki link писал(а):На современных записях полно частот ниже. У меня не очень обширная фонотека. Cd где-то 100. Процентов 50 из них после 2000-го года. 30 гц по уровню -5-6 дб есть почти на всех. А 30 гц нормально воспроизведёт только гигантская пасивная ас.

Хм... 30Гц і "нормально" поняття, у сукупності, досить нечіткі для формалізації, кому мало, а кому забагато... Особисто мені 49Гц по -3дб з двох 12" достатньо...

(03-10-2008 00:06)OkiDoki link писал(а):Чем не саб не вариант?

Варіант чого саме? Інвестиції швидко падаючої гривні? Для звуковідтворення саб зайвий... Звичайно, як завжди, махрове ІМО.

(03-10-2008 00:28)Скользящий link писал(а):Для звуковідтворення саб зайвий... Звичайно, як завжди, махрове ІМО.

я вот тоже не сторонник трифоника, хотя это чистА дело вкуса слушателя.
мне кажется, что правильно "пристроить" саб к хорошим колонкам и при этом не в ущерб, а на пользу достоверной передаче музыки, гораздо тяжелее, чем подобрать себе просто пару хороших колонок и найти им место в комнате.

(03-10-2008 00:06)OkiDoki link писал(а):Важно понимать, что простой параметрический эквалайзер, встроенный в хороший саб решит львиную долю проблем (либо его перемещение по комнате без всяких эквиков).Почитайте статью на которую я дал ссылку. Насчёт низких частот. Ну вот вы знаете до сколько по уровню -3дб играет современный крупненький напольник с парочкой 6,5 мидбасов? Дай бог чтобы 50 гц было.
Про винтаж вообще скромно умолкаю. На современных записях полно частот ниже. У меня не очень обширная фонотека. Cd где-то 100. Процентов 50 из них после 2000-го года. 30 гц по уровню -5-6 дб есть почти на всех. А 30 гц нормально воспроизведёт только гигантская пасивная ас.
Чем не саб не вариант?

Как только разговор заходит об эквалайзерах ,и тем более параметрических,то тему можно закрывать,звук там больше не живет! Фазовые искажения в басе всю звуковую сцену меняют,теряется и локализация образов и вообще середина становится плохо артикулированной, и высокие частоты теряют прозрачность и окончания. Теоретически всегда все очень просто.

(03-10-2008 00:36)VictorV link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6257.msg122669#msg122669 date=1222982913]Для звуковідтворення саб зайвий... Звичайно, як завжди, махрове ІМО.

я вот тоже не сторонник трифоника, хотя это чистА дело вкуса слушателя.
мне кажется, что правильно "пристроить" саб к хорошим колонкам и при этом не в ущерб, а на пользу достоверной передаче музыки, гораздо тяжелее, чем подобрать себе просто пару хороших колонок и найти им место в комнате.

[/quote] Все правильно.Был у меня один саб,то влево его ставил, то вправо, и каждый раз очень хорошо прослеживалось его местоположение, и это при частоте среза 55 гц. Правда и комната узкая, всего 3 метра. Потом взял второй саб и поставил симметрично, попустило ненадолго. При узкой комнате ширина их расстановки оказалась значительной, а это привело к смазыванию звуковой сцены. Вот вам и отсутствие якобы локализации баса. После этого все было продано и заменено на напольную акустику. В комнате размером 4х6 и более система с сабами имеет право на жизнь, а в меньшей все таки не находится места для ее точной расстановки.

(03-10-2008 00:26)VictorV link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6257.msg122648#msg122648 date=1222977602]
а как же в случаях, когда в одном канале - один квартет, в другом - второй?
контрабасы и пушки, разнесенные по каналам - запросто.

да, вне всякого сомнения, мастеринг винила - это тонкая, и имеющая свои правила и ограничения штука.
тем не менее говорить про однозначный и принципиальный \"моно-бас\" - это явное преувеличение.

Миша, в левом и правом каналах звучит не бас, а обертона, гармоники и шорохи, щипки, трения струн, что и создает ощущение баса в одном канале. а бас на виниле ниже какой-то частоты (точно уже не помню) писался раньше всегда моно (на современном виниле не знаю как). это технология мастеринга для винила.
насчет ушей - уши ниже 200Гц звук не слышат (из уважаемых книжек по акустике), поэтому и локализации не слышат. можно для эксперимента записать бас в правом канале, а его верхние гармоники в левом и все будут утверждать, что бас звучит из левого канала.

[/quote]

да ладно, я вообще то в курсе, и даже не "непомню с какой частоты" а с точными цифрами и про технологию нарезки лакового диска и про ограничения ею накладываемые знаю прекрасно Отсюда, кстати, и мастерство сведения раньше, и абсолютный пофигизм сегодня - "цЫфра стерпит", блин...

однако, если мы имеем ДВА независимых квартета раздельно записанных по каналам - АБСОЛЮТНО раздельно (исторической значимости, кстати альбом то, грех не знать) - то это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДВА АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМЫХ КАНАЛА. И, ты уж поверь, я в состоянии отличить обертона от полноценного НЧ сигнала

(03-10-2008 09:26)Михайло link писал(а):да ладно, я вообще то в курсе, и даже не \"непомню с какой частоты\" а с точными цифрами и про технологию нарезки лакового диска и про ограничения ею накладываемые знаю прекрасно

если знаешь, то почему не напишешь?

На прослушку не попал!!!
Злой и пузатый дядька отшил с предлогом что перепадынапряжения типа апаратуру нельзя включать!
Пойду сегодня.

(03-10-2008 08:54)VladimirNB link писал(а):Как только разговор заходит об эквалайзерах ,и тем более параметрических,то тему можно закрывать,звук там больше не живет! Фазовые искажения в басе всю звуковую сцену меняют,теряется и локализация образов и вообще середина становится плохо артикулированной, и высокие частоты теряют прозрачность и окончания. Теоретически всегда все очень просто.

Вы не правы. Комната дас гораздо больше фазовых искажений чем параметрик работающий до 100 гц. Уже кажется решили, что "локализация образов" живёт выше. И как,мне интересно "середина становится плохо артикулированной, и высокие частоты теряют прозрачность и окончания" при применении параметрика на сабвуфере! никак_не_связанном с сателитами?
Вы говорили, что у Вас саб локализовался - значит хреновый был саб. Скорее всего фазоинверторный. И из него пёрли сч.
Удивите меня - у вас локализовывался закрытый rel?
У меня саб локализовывается только по одному признаку - он эпицентр сейсмической активности на некоторых фонограммах. Вот по направлению вибрации его можно вычислить.
2VictorV - Михайло и не напишет точную цифру. Во первых, он мой кумир. Он в состоянии узнать направление нч волны длиной в метрах больше, чем любой линейный размер в его комнате прослушивания. Во вторых цифра эта завязана на ширине канавки. Микрозапись - более высокая частота раздела. Канавка пошире - можно опустить. Суть в том, что стереобас не помещается (да и никому не нужен). На сиди тоже стерео нч не пишут.