(25-02-2012 20:42)CTAC писал(а):  схема везде такова -
цифровые данные - цифровой поток (ВЧ сигнал)- ЦАП-аналоговый сигнал
может сейчас что-то по-другому придумали?

Не совсем. В компьютерных делах схема такова:
- цифровые данные на носителе (жесткий диск, СД, ДВД, флешка...)
- цифровые данные в памяти компа/плейера
- аудиокарта или аудио чип плейера
- ЦАП
- аналог

Как можно видеть, разница в том, что описанным высокочастотным нюансам нет места в текущих реалиях. А из нерелевантных посылок получаются нерелевантные выводы

(25-02-2012 20:42)Roma47 писал(а):  UncleStas123 - скиньте пару ссылок на роботы или статьи по этому поводу если есть такая возможность .
а по поводу тонких нюансов ...так они имеют прямое отношение к качеству воспроизведения

Они могут иметь отношение, но могут и не иметь, как в случае с высокчастотными сигналами в приложении к компьютерному звуку.

Статей по комповому аудио, выходящих за пределы здравого смысла и общекомпьютерных представлений, как-то и не упомню. Мне представляется, что обсуждать и рассматривать можно и нужно конкретные аспекты, а не сферического коня в вакууме взагали. И конечно же воздерживаясь от широких обобщений, делаемых на базе ограниченного опыта

внимательно прочитал приведённый текст. абсолютно никакой конкретики по поводу влияния тончайших нюансов считывания кода с cd. просто игра с этим термином "HF signals". так и не сказано, на что конкретно влияет. просто болтовня из серии воздуха, никакой технической конкретики. у меня язык не поворачивается назвать такое серьёзным исследованием.
харли явно не в теме зачем пудрить мозги...

---

трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате... особенно, если её там нет

(25-02-2012 22:13)UncleStas123 писал(а):  [quote='CTAC' pid='980102' dateline='1330191760']


Не совсем. В компьютерных делах схема такова:
- цифровые данные на носителе (жесткий диск, СД, ДВД, флешка...)
- цифровые данные в памяти компа/плейера
- аудиокарта или аудио чип плейера
- ЦАП
- аналог

Как можно видеть, разница в том, что описанным высокочастотным нюансам нет места в текущих реалиях. А из нерелевантных посылок получаются нерелевантные выводы

Вы забываете что между аудиокартой и ЦАП у Вас как раз и есть PCM - частотно-модулированный ВЧ сигнал - или там что-то другое придумали?

---

(25-02-2012 23:59)Живой Звук писал(а):  внимательно прочитал приведённый текст. абсолютно никакой конкретики по поводу влияния тончайших нюансов считывания кода с cd. просто игра с этим термином "HF signals". так и не сказано, на что конкретно влияет. просто болтовня из серии воздуха, никакой технической конкретики. у меня язык не поворачивается назвать такое серьёзным исследованием.
харли явно не в теме зачем пудрить мозги...

---

трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате... особенно, если её там нет

All three discs sounded different, the Zeonex sounding the best. The standard disc had a drier, more forward sound, with less depth. The treble was more forward, yet the sound lacked the air, openness, and extension heard on the Zeonex disc. The Zeonex disc's bass was also better defined, and I heard an overall increase in resolution, with more musical information presented.

These sonic differences may be regarded as slight or even imperceptible to the casual listener through a low-quality stereo system. But to the audiophile with a keen ear, an open mind, and a high-resolution playback system, the differences are musically significant.

Цитата:приходит мужик к врачу
- доктор, у меня молодая жена... а я не могу порадовать её в постели
- сколько вам лет?
- 74... но мой сосед, ему 78, рассказывает, что он вытворяет с девицами каждый вечер
- так шо вам мешает? и вы рассказывайте

можете прямо, без намёков сказать, что у меня дешёвая система и я глухой
слыхали всякого

(26-02-2012 01:45)CTAC писал(а):  Вы забываете что между аудиокартой и ЦАП у Вас как раз и есть PCM - частотно-модулированный ВЧ сигнал - или там что-то другое придумали?

Ну дык давно придумали! Вы про такие буквы как AES-EBU и SPDIF слыхали? Это оно и есть в шнурке между картой и ЦАПом, и без всяких ВЧ

pcm как сам принцип оцифровки это "амплитудная" модуляция формы аналогового сигнала.

(26-02-2012 02:03)UncleStas123 писал(а):  

(26-02-2012 01:45)CTAC писал(а):  Вы забываете что между аудиокартой и ЦАП у Вас как раз и есть PCM - частотно-модулированный ВЧ сигнал - или там что-то другое придумали?

Ну дык давно придумали! Вы про такие буквы как AES-EBU и SPDIF слыхали? Это оно и есть в шнурке между картой и ЦАПом, и без всяких РСМов

Приехали - ну вы даёте

AES-EBU и SPDIF это интерфейсы для передачи PCM - в принципе это всё SPDIF - AES-EBU это его балансный вариант.
Извините - Вы немного сначала простой теории всем известной почитайте - без обид.

---

(26-02-2012 02:11)Живой Звук писал(а):  pcm как сам принцип оцифровки это амплитудная модуляция формы аналогового сигнала.

Вы кстати тоже - без обид

---

Серьезно ребята - давайте без флейма не нужного...
Меня на сейчас интересует какие есть вырманты получения PCM cигнала из компа - конкретные чипы. Если кто-то знает - отзовитесь.

какие обиды
сначала имеем pcm, считанный с диска. он в свою очередь подвергается частотной модуляции для передачи по указанным интерфейсам. получаем высокочастотный сигнал, который харли называет "аналогоподобным" analog like. и дальше он красиво манипулирует этим термином и его "качеством". поёт про воздух, глубину и прочие удифильские сакральные сущности.
видимо не зря он это своё повествование в свою же энциклопедию таки не включил, а сосредоточился в числе прочего на джиттере, как объективном параметре качества передачи цифрового сигнала.

И ещё,
Если вы не слышыте разницы между источниками у вас-

либо дешевый музыкальный центр
либо вы специально не хотите её слышать
либо всё криво подключено

Я учился слушать и продавать аудио в середине 90х у Володи Веселовкого и Сергея Ватагина (фирма ХИК). Они мне показали в чём разница - за что я им очень благодарен. Они оба до сих пор в этом бизнесе (правда теперь отдельно) и если что - обращайтесь к ним - они вам с удовольствием продадут и установят систему в которой будет слышно всё.
У них разница была слышна на системе из китайских Cambridge Audio - чего уже проще-то?

я в это время слушал советский винил на батиной электронике 017
а продать я и сам могу гран мерси

(26-02-2012 02:48)Живой Звук писал(а):  какие обиды
сначала имеем pcm, считанный с диска. он в свою очередь подвергается частотной модуляции для передачи по указанным интерфейсам. получаем высокочастотный сигнал, который харли называет "аналогоподобным" analog like. и дальше он красиво манипулирует этим термином и его "качеством". поёт про воздух, глубину и прочие удифильские сакральные сущности.

нет - PCM считывается прямо с фотодиода головки и он в принципе готов для передачи в ЦАП. В хороших плеерах этот сигнал ещё очищался для приличия и улучшения звука перед ЦАПом. В этом и была принципиальная разница между простыми и дорогими плеерами с одинаковой механикой.
Харли не поёт - он человек грамотный и очень подготовленный в отличие от меня. Я не вижу в этой статье никакой воды - сплошная конкретика.

(26-02-2012 02:22)CTAC писал(а):  Приехали - ну вы даёте

AES-EBU и SPDIF это интерфейсы для передачи PCM - в принципе это всё SPDIF - AES-EBU это его балансный вариант.
Извините - Вы немного сначала простой теории всем известной почитайте - без обид.

Там у меня описка была, сорри. Нужно читать "без всяких ВЧ"

Почитайте
SPECIFICATION OF THE DIGITAL AUDIO INTERFACE
(The AES/EBU interface)

например здесь http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3250.pdf

Не менее занимательно, чем статьи в Стереофиле

Еще можно вспомнить, что аудио хеддер на материнской плате - это как правило ТТЛ уровни, но с них легко парой резисторов можно получить СПДИФ

(26-02-2012 03:03)UncleStas123 писал(а):  

(26-02-2012 02:22)CTAC писал(а):  Приехали - ну вы даёте

AES-EBU и SPDIF это интерфейсы для передачи PCM - в принципе это всё SPDIF - AES-EBU это его балансный вариант.
Извините - Вы немного сначала простой теории всем известной почитайте - без обид.

Там у меня описка была, сорри. Нужно читать "без всяких ВЧ"

Почитайте
SPECIFICATION OF THE DIGITAL AUDIO INTERFACE
(The AES/EBU interface)

например здесь http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3250.pdf

Не менее занимательно, чем статьи в Стереофиле

Еще можно вспомнить, что аудио хеддер на материнской плате - это как правило ТТЛ уровни, но с них легко парой резисторов можно получить СПДИФ

Без вч не бывает любого импульсного сигнала если вы про это - в спектре любого импульсного сигнала ВЧ по-любому.
Может можно и с помощью резисторов - только какого качества?
Еще раз - SPDIF - это интерфейс для передачи PCM - он может быть оптический, коаксиальный и балансный. Разъемы бывают RCA, XLR, Toslink & STlink (AT&T)

Давайте Вы сначала со спецификацией ознакомитесь

ПС. Там, к слову, любопытное приложение есть, про использование вытой пары 5ктегории для передачи цифрового аудио

(26-02-2012 03:30)UncleStas123 писал(а):  Давайте Вы сначала со спецификацией ознакомитесь

ПС. Там, к слову, любопытное приложение есть, про использование вытой пары 5ктегории для передачи цифрового аудио

да вы можете просто спаять двумя проводками любой категории - будет звук. не в разъеме вопрос а в его качестве для передачи ВЧ а также контсрукции провода и волновом сопрот ивлении... а при оптике там другие критерии - приемник-передатчик и тд. а категории будут только играть роль при передаче на расстояние - к стати вы вообще понимаете что эти категории значат??
Правда - не надо молоть ерунду

---

Всё - надоело!
Кто знает способы получения PCM потока мз компа - пишите в личку - а тут постите дальше что хотите - я в этом не участвую больше.

(26-02-2012 02:48)Живой Звук писал(а):  сначала имеем pcm, считанный с диска. он в свою очередь подвергается частотной модуляции для передачи по указанным интерфейсам. получаем высокочастотный сигнал, который харли называет "аналогоподобным" analog like. и дальше он красиво манипулирует этим термином и его "качеством". поёт про воздух, глубину и прочие удифильские сакральные сущности.
видимо не зря он это своё повествование в свою же энциклопедию таки не включил, а сосредоточился в числе прочего на джиттере, как объективном параметре качества передачи цифрового сигнала.

признаю,я немного напутал частотная модуляция вообще не используется при передаче по указанным цифровым аудио-интерфейсам.
ноги "высокочастотного сигнала" растут из принципа работы самого фотодетектора

Цитата:Because the pits and land have nine discrete lengths, the signal reflected from the disc to the photodetector is composed of nine discrete frequencies. The shortest pit or land length produces a frequency of 720kHz; the longest pit or land length produces a frequency of 196kHz. These nine discrete frequencies are easily seen in the signal output from the photodetector. This signal, called the "HF" (High Frequency) signal, is ultimately decoded and converted into raw digital-audio data, then into an analog audio signal

это промежуточное звено между лазером и pcm. я вполне согласен, что качество этого сигнала может влиять на точность формирования pcm-потока.
что только подтверждает мои же слова

Цитата:проблема в формате CD как таковом. это же не цифра в полноценном смысле слова. это, по большому счёту, "аналоговая вычитка" pcm-потока.

это наш CD - изначально неполноценный цифровой формат. потребность в высокоточной механике это его чуть ли не главный недостаток.
уважаемый квадрокот уже приводил ссылку на бескомпромиссную систему сказочника-максималиста . спросите его, почему он отказался от использования в ней CD в принципе. спросите у toyo, может он более доходчиво и грамотно объяснит.
современные твердотельные технологии позволяют обойтись без механики, без "высокочастотного сигнала" и проблем с ними связанными в принципе. вместо потоковой передачи цифры организуется пакетная с реклоком, что сводит вопрос джиттера к точности тактового генератора самого приёмника - "цапа". я говорю о принципах, качественную реализацию идеи в конкретном изделии никто не отменял.

а главное. эти технологии стоят дешевле. видимо это вы не готовы принять, как и многие другие аудиофилы, для которых главным мерилом качества звука является его цена.

я должен извиниться перед мистером харли не он манипулирует понятиями, а сам тс, вырывая слова из контекста, и доводя их смысл до абсурда. статья собственно описывает аналоговые проблемы компакт диска как такового и только подтверждает мои слова о цифровой неполноценности этого формата. хотя конкретики по поводу влияния качества прессовки болванок на параметры цифрового аудио-сигнала в статье не хватает, как в целом и в других публикациях автора
я для себя разобрался всем спасибо за дискуссию

(26-02-2012 03:03)UncleStas123 писал(а):  

(26-02-2012 02:22)CTAC писал(а):  Приехали - ну вы даёте

AES-EBU и SPDIF это интерфейсы для передачи PCM - в принципе это всё SPDIF - AES-EBU это его балансный вариант.
Извините - Вы немного сначала простой теории всем известной почитайте - без обид.

Там у меня описка была, сорри. Нужно читать "без всяких ВЧ"

Почитайте
SPECIFICATION OF THE DIGITAL AUDIO INTERFACE
(The AES/EBU interface)

например здесь http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3250.pdf

Для передачи цифрового сигнала с частотой сэмплирования 48 КГц S/PDIF-у требуется цифровой поток 3 с хвостиком Мегабита в секунду, что легко посчитать по той же спецификации. Далее, с учетом того, как кодируется цифровой протокол S/PDIF для передачи по аналоговой электрической линии связи (коаксиалу/UTP), частота электрического сигнала будет в этом случае до 6 с хвостиком МГц. Что таки есть ВЧ Между прочим, об этом же говорится в самой спецификации в разделе 6. Electrical requirements. Вот цитата:

Цитата:The frequency range used to qualify the interface electrical parameters is dependent on the maximum data rate
supported. The upper frequency is 128 times the maximum frame rate,

Умножив 48 КГц на 128 получаем 6.144 МГц. А если передавать цифровой сигнал с частотой сэмплирования 96 КГц, то это уже будет 12.288 МГц и т.д.
Возможно, господин Харли под HF имел в виду как раз частотный диапазон аналогового сигнала, при помощи которого передается в реальном мире воображаемый нами виртуальный цифровой поток.

---

(26-02-2012 11:44)Живой Звук писал(а):  признаю,я немного напутал частотная модуляция вообще не используется при передаче по указанным цифровым аудио-интерфейсам.

При передаче по AES3 используется BMC - biphase mark code (дифференциальное манчестерское кодирование), который является разновидностью FSK - frequency shift keying (частотная манипуляция), которая, в свою очередь, является разновидностью частотной модуляции (frequency modulation). Так что если под "указанными цифровыми интерфейсами" имелись в виду AES3 (AES/EBU, S/PDIF), то Вы зря извиняетесь

(26-02-2012 03:38)CTAC писал(а):  не в разъеме вопрос а в его качестве для передачи ВЧ а также контсрукции провода и волновом сопрот ивлении... а при оптике там другие критерии - приемник-передатчик и тд. а категории будут только играть роль при передаче на расстояние

Ясно....желаю творческих успехов

Лягух, спасибо за компетентный комментарий
Стас, поймите, никто не хочет убедить вас в том, что вы дурак. вы поставили нормальный вопрос о годной альтернативе компакту, в частности о выводе хорошей цифры с пк. вам аргументированно объяснили, что она уже вполне существует. если бы вы внимательно слушали приведённые аргументы, всё было бы быстрее и понятнее.
лично я разобрался в ходе дискуссии в нескольких интересных вопросах по цифровому аудио, в частности в разнице между болванками и качественной штамповкой. я честно её не слышу на своей технике и откровенно не готов платить большие для меня деньги только за то, чтобы её выслушать. да и не актуально уже с точки зрения формата
щё раз всем спасибо. если тему подчистить, то она может оказаться полезной для ищущего ответы
если что не так, прошу прощения