(01-11-2013 21:32)radist08 писал(а):  На осциллографе видно гораздо больше, чем можно услышать ушами.
Вы можете ушами сказать сколько в музыке искажений (КНИ) - 1 или 2%?
Обычный человек не может.
А, между тем отличие в два раза!

Вау, отличие в два раза! И что дальше?

(01-11-2013 21:32)radist08 писал(а):  На осциллографе видно гораздо больше, чем можно услышать ушами.
Вы можете ушами сказать сколько в музыке искажений (КНИ) - 1 или 2%?
Обычный человек не может.
А, между тем отличие в два раза!
Это к мифу о золотоухости.

Осциллографом тоже не увидите разницу между 1 и 2 %%.

(01-11-2013 22:00)SVS писал(а):  

(01-11-2013 21:32)radist08 писал(а):  На осциллографе видно гораздо больше, чем можно услышать ушами.
Вы можете ушами сказать сколько в музыке искажений (КНИ) - 1 или 2%?
Обычный человек не может.
А, между тем отличие в два раза!
Это к мифу о золотоухости.

Осциллографом тоже не увидите разницу между 1 и 2 %%.

смотря как включать и какие глаза.
можно и тысячные доли процента поглядеть, если руки не кривы,
или не настолько кривы, чтобы перед тем не сделать либо вычитание
входного сигнала из выходного, или хоть режектром вырезать первую гармонику...
В общем, смотря по тому, чего хочется, то и увидишь...

Так и вольтметром можно увидеть, если фильтровать или вычитать.

(01-11-2013 22:42)Yuri S писал(а):  Так и вольтметром можно увидеть, если фильтровать или вычитать.

Можно. Но речь шла об осциллографе.

(01-11-2013 22:39)orthodox писал(а):  смотря как включать и какие глаза.
можно и тысячные доли процента поглядеть, если руки не кривы,
или не настолько кривы, чтобы перед тем не сделать либо вычитание
входного сигнала из выходного, или хоть режектром вырезать первую гармонику...
В общем, смотря по тому, чего хочется, то и увидишь...

Проще уж ИНИ взять, зачем правой рукой левое ухо доставать.

(01-11-2013 23:05)SVS писал(а):  

(01-11-2013 22:39)orthodox писал(а):  смотря как включать и какие глаза.
можно и тысячные доли процента поглядеть, если руки не кривы,
или не настолько кривы, чтобы перед тем не сделать либо вычитание
входного сигнала из выходного, или хоть режектром вырезать первую гармонику...
В общем, смотря по тому, чего хочется, то и увидишь...

Проще уж ИНИ взять, зачем правой рукой левое ухо доставать.

А смысл в точном знании процентов? Мне и фильтра с Г3-118 хватает, чтоб визуально определять меньше или больше искажений стало. Например при настройке моста в клонах Квод405.

(01-11-2013 23:05)SVS писал(а):  

(01-11-2013 22:39)orthodox писал(а):  смотря как включать и какие глаза.
можно и тысячные доли процента поглядеть, если руки не кривы,
или не настолько кривы, чтобы перед тем не сделать либо вычитание
входного сигнала из выходного, или хоть режектром вырезать первую гармонику...
В общем, смотря по тому, чего хочется, то и увидишь...

Проще уж ИНИ взять, зачем правой рукой левое ухо доставать.

берите, если хотите. отдам по остаточной, недорого...
но придется чинить входной каскад, схема есть...могу подарить, но лучше, конечно, продать...

(01-11-2013 21:32)radist08 писал(а):  На осциллографе видно гораздо больше, чем можно услышать ушами.
Вы можете ушами сказать сколько в музыке искажений (КНИ) - 1 или 2%?
Обычный человек не может.
А, между тем отличие в два раза!
Это к мифу о золотоухости.

А вы лично сравнивали, когда акустика имеет 1, 2 или 0.1 и менее % искажений?
Вы лично сравнивали на АС, которая имеет малые искажения электронные тракты с разными % искажений (от 0.05 до 0.0005 и менее).
Я сравнивал, и могу сказать - все прекрасно слышно.
Вы уж определитесь, - то ратуете за измерения и аппаратуру высокого класса, то тут же заявляете, что это все не слышно....

Поясню, что я хотел сказать.

1. Ушами можно услышать только малый уровень качества тракта.
Мифы о золотоухости сильно преувеличены.
Обычный человек не отличает 1 от 2% КНИ.
Между тем приборы позволяют отличать на порядки меньшие значения.
Так, что уши как факт - очень плохой измеритель.
"Ушная" оценка - это в большей степени психо-визуальная, оценка чем фактическая.
Это факт известный каждому радиолюбителю и описанный в огромной кипе литературы, как технической так и любительской.

Замечу, что не важно, чем измерять - мостом, визуально, анализатором, осциллографом или еще как.
Совершенно верно, что осциллографом, оценкой симметрии тяжело напрямую увидеть 1 или 2%.
А, на слух - проверено, можно услышать однозначно искажения начиная с 3% и выше.
Это очень много. А, более мелкие различия на слух вообще неразличимы.

2. Действительно есть критерии оценки качества - когда на слух можно определить недостатки слабо фиксируемые обычными приборами.
Именно это и педалируется в современной рекламе - измерения, ничто, прослушивание все!
Это на самом деле обман.
Современные средства измерений и методики измерений - позволяют работать на уровнях запредельных для человеческого слуха.
Мало того - те, бренды, которые призывают - не измерять, не читать паспорт, просто укрываются от ответственности за некачественную технику. Но сами они свои КБ не распустили, не заменили регулировщиков на конвейерах на небритых меломанов в рваных тапках с пивом.
Все на месте и институты и приборы и оборудование и средства разработки, испытаний и контроля.

Но, кому нужен грамотный потребитель? Никому, кроме него самого....
Не каждый решится выбрать красную пилюлю...

В целом, Вы не правы.

С уважением.

(02-11-2013 20:21)Eugene. писал(а):  В целом, Вы не правы.

С уважением.

Да это давно всем ясно...
Очень умиляет
"Мало того - те, бренды, которые призывают - не измерять, не читать паспорт, просто укрываются от ответственности за некачественную технику." (С)
Пример в студию.
А то только бла-бла...

(02-11-2013 20:03)radist08 писал(а):  [b]Именно это и педалируется в современной рекламе - измерения, ничто, прослушивание все![/b]
Это на самом деле обман.

...бренды, которые призывают - не измерять, не читать паспорт, просто укрываются от ответственности за некачественную технику.
Но, кому нужен грамотный потребитель? Никому, кроме него самого....
Не каждый решится выбрать красную пилюлю...

Мне ужасно любопытно.
Дайте ссылочку:
- на такую рекламу,
- на именно эти призывы брендов.

И больше не выбирайте никаких пилюль.

Господа, ваши мнения не услышат. На форуме появился ВИРУС,
который глупость оставляет, а разумное удаляет.
Это новая разновидность ... ВИРУС-ДУРАК. Остерегайтесь!

toyo отредактировал сообщение 03-11-2013 10:11: 2.12 Публичное выражение несогласия с действиями модераторов/администраторов. (+3 штрафных очков) Было удалено две страницы откровенного офтопа и флуда совершенно не по теме.

(02-11-2013 20:03)radist08 писал(а):  Поясню, что я хотел сказать.
1. Ушами можно услышать только малый уровень качества тракта.
Мифы о золотоухости сильно преувеличены.

Вам не приходило в голову,что оценивать качество звучания - глазами ( характеристики-экран осциллографа,монитор компа и т.д) все равно что оценивать качество видео - ушами

(02-11-2013 20:03)radist08 писал(а):  1. Ушами можно услышать только малый уровень качества тракта.
Мифы о золотоухости сильно преувеличены.

Какая золотоухость ? Значит то что мы слышим ПРАВИЛЬНО оценивать не на слух,а по приборам. А фотографию по количеству мегапикселей ? А картину по качеству масла использованого в красках ? А продукты по калорийности ? Мне вот интересно вы живой концерт по звуковому давлению оцениваете ?

Мне кажется, радист в очередной раз не понят.
В этом есть и его участие — он не прояснил подробно, что имеет в виду.
Попробую привести один из примеров, когда вполне очевидное и грубое искажение, заметное и на слух и по приборам, все же остается долгие годы незамеченным. Это пресловутый «ноль герц», то есть необходимость отсутствия внесения ГВЗ на нижних частотах при воспроизведении. Проще всего достичь отсутствия или малости внесенного ГВЗ путем расширения АЧХ вниз как можно ближе к нулю герц и не использовать обрезных фильтров там, где это только возможно. Замечу, кстати, что раз внесенные искажения такого вида, неважно — при записи, сведении или воспроизведении — почти уже неустранимы, и сравнить можно уже только с «первоисточником», что не всегда возможно.

Можно было бы далеко не ходить, а привести пример, как сторонники совершенно натурального воспроизведения живого инструмента спокойно относятся к тому, что ровная ЧХ их акустических систем строится из резонансов, как это всегда есть в ФИ, и считают, что это аж никак не влияет на импульсную характеристику, а последняя, очевидно, не влияет на восприятие звука ( и в самом деле, какая разница — короткий удар или более-менее короткий гул с заваленной огибающей?). Но этот пример я приводить не стану, потому что опасаюсь флейма, ибо у этого вида искажения воспроизведения есть много сторонников, считающих его натуральнее натурального. Так что я этого всего не говорил, а вы не слышали.

Так вот, наличие этого вида искажений слышно прекрасно, но если измерять только КНИ тракта и его АЧХ — они могут остаться за кадром. И только если подать в тракт меандр с периодом, близким к периоду нижней воспроизводимой частоты, можно увидеть, как искажается форма меандра на входе. Но даже и в этом случае легко отмахнуться, сказав, что это не так важно и вполне объяснимо тем, что ниже этой частоты все равно срез и потому все нормально.
Думаю, и теперь найдутся люди, для кого это нормально, лишь бы АЧХ была ровной от 20 Гц или ниже.
А оно таки влияет и очень неслабо, легко проверить на себе, кому не лень...
То есть надо не только измерять, но еще и знать, что измерять.
У меня тоже были подозрения, да и сейчас есть, связанные с тем, что если мы слышим резкую разницу в звуке, то ее легко будет и увидеть на приборах, но(!) только при правильном измерении, когда знаешь, что ищешь.

А были времена и когда искажения, связанные с ограничением скорости нарастания-спада в усилителях с глубокой ООС оставались как бы за кадром, после разобрались, конечно. В общем, тот, кто в этой теме не первый десяток лет, может вспомнить много случаев, и он знает, как тернист путь прогресса.
Но кто может гарантировать, что на теперешний момент уже все известно и достигнуто?

Казалось бы, надо развивать непосредственное сравнение источника сигнала с тем, что получаем на выходе. Но даже если при этом не отмахнется исследователь от явного, как это было с первым примером в этом посту ( сравнивать сравнивали, было такое. Однако при этом в канале исходного сигнала вводили такое же обрезание НЧ, чтобы полностью вычиталось одно из другого, считая что это неважно, а главное, например, дополнительные составляющие в сигнале, а не временные отношения разных составляющих исходного сигнала) — то может так случиться, что на источник тоже будет производиться воздействие, и разница будет незаметна, кто знает, какие чудеса еще ждут своих открывателей?

А какое отношение это имеет к данной конкретной теме?

(02-11-2013 22:36)yuri_kov писал(а):  А какое отношение это имеет к данной конкретной теме?

Ну раз уже все одно оно ушло немного вбок — отчего не помочь?
А хотите строго по теме — ну, пожалуйста.
На настоящий момент основные проблемы с воспроизведением звука, в общем-то, решены.
Те проблемы, что волновали производителей лет сорок назад — уже не волнуют.
То есть сделать по параметрам звук на уровне, сильно впечатляющем сорок лет назад — теперь несложно,
будь хоть китай, хоть евробрэнд, хотъ самодельщик, если есть хоть чуть понимания и нежелания экономить на спичках.
И это, конечно, осложняет выбор самого-самого лучшего, а выбрать-то хочется все равно.
Ну а когда начинается вкусовщина, тут уже брэндовость становится весомым аргументом,
с одной стороны, а качество — менее весомым, так как нельзя сказать, что у кого-то там очевидно просто верх завален
или там хрип какой-то идет, или шум высокий. В среднем у всех все довольно приличненько, и если чел не гурман с золотыми ушами —
то впасть в замешательство не так сложно.

Ну а насчет предыдущего поста моего — так если что-то мешало воспроизведению, но вовремя не было обнаружено,
то уже успело стать традицией, и удалять это даже как-то не с руки. Понятно, что охота вроде бы звука как в концертном зале,
но еще более охота просто привычного, рождающего хорошие ассоциации из молодости или детства.
Ну а тут еще больше поле для вкусовщины, и тогда спорить еще сложнее...

(02-11-2013 22:04)orthodox писал(а):  Мне кажется, радист в очередной раз не понят.

Сергей, Вы почитайте посты и темы радиста (как пример про озвучивание загородного дома). И поймёте, с какой целью идут эти вбросы.