Прошу ветеранов и не только воздержаться от высказываний кулинарного и иного характера не по теме Спасибо.

(03-09-2012 20:41)oleg2566 писал(а):  Доброе время суток.
Я вообще хотел высказаться, об фазировке динамических головок, тональном и тембральном балансе в этом плане.
За свою жизнь отслушал множество АС, разных типов и разных стран. Вычитал кучу мурзилок и не совсем. Понял одно. Звучащую систему не потяну материально, проще автомобиль купить, а с посредственностью жить не охота.
Но это так, преамбула.
Решил сделать сам. Причем без разделительных фильтров в АС, с многополосным усилением. Многое упускаю.
На завершительном этапе, столкнулся с проблемами данной ветки.
Да, размещение динамиков на одной панели, просто и тривиально.
Но существуют такие понятия, как расположение катушки в глубину, вес подвижной системы, диаметр диффузора и добротность головки, которые не оставляют места для компромисса. Говорить о тембральной достоверности таких систем смысла не имеет. В таких случаях говорят, что это неповторимый фирменный звук, что потребителю и надо доказать. Можно фазово, согласовать это в фильтре, но каждая новая катушка, дополнительное горе и не факт что от этого станет лучше.
По этому, прибег к древнему и проверенному способу нескольких корпусов. Даже ничего особо не считая, только с помощью микрофона и SpectraLAB, все это выровнялось за день по импульсной характеристике.
Так что, можно поюзать в зад в перед, и услышать, что такое тембральный окрас, локализация и тональная ясность.
Точная фазировка (задержка), в реальной комнате устраняет провалы АЧХ на стыках диапазонов, улучшает ширину направленности и дает нейтральный тембр, конечно если все остальное в порядке.
И вы знаете, есть все три звуковые оси.
Вот так все это выглядет.

Проделанная работа впечатляет и вызывает уважение.
С Вашего разрешения несколько вопросов:

1. Вы равняли фазу по импульсам?
Как Вы считаете, насколько этот метод адекватен для всей полосы, каждого звена?
Проще - если фаза выравнивается на нижнем краю диапазона например ВЧ звена - насколько она соответствует настройке на верху диапазона?
2. Правильно ли я понял, что при расстройке Вашей системы (поюзать взад вперед) у Вас появляется окрас, меняется тембр и диаграмма? На каком звуковом материале это слышно?
Если можно по подробней.

По теме:
Напрашивается вывод, по некоторым постам, что не на всех системах псевдо эффекты адекватно воспроизводятся. Это и понятно.
Осмелюсь предположить, что это связано со временем реверберации в комнатах прослушивания и уровнем соотношения прямого и отраженных сигналов.
Скорее всего хорошо согласованные системы, например рупорные - псевдо эффекты будут воспроизводить плохо или не будут совсем.
Поскольку эти эффекты построены на фазовых манипуляциях - то вполне вероятно, что в наушниках эффект будет другим.
Интересная идея производителям - если они в своих звуковых прожекторах изменят диаграмму направленности и несколько секций направят вверх и вниз, то в принципе хороший DSP способен создать виртуальное пространственное диффузионное поле.

Единственный вопрос - почему все таки разработка настоящих пространственных систем в мире идет не по пути виртуализации (это много проще), а по пути создания реальных многоканальных систем?

(04-09-2012 13:18)radist08 писал(а):  По теме:
Напрашивается вывод, по некоторым постам, что не на всех системах псевдо эффекты адекватно воспроизводятся. Это и понятно.
Осмелюсь предположить, что это связано со временем реверберации в комнатах прослушивания и уровнем соотношения прямого и отраженных сигналов.

Видимо не только,потому как был свидетелём полёта того самого вертолёта по верху,а при смене усилителя-низесенько низесенько.

Согласен. Недавно наблюдал в точности описываемую Вами картину, правда не с вертолётом . При замене в своей системе Naim Nait 5i на винтажный Marantz 1080 высоту сцены почему-то "срезало" наполовину....

(04-09-2012 14:43)Victor-Blues писал(а):  Согласен. Недавно наблюдал в точности описываемую Вами картину, правда не с вертолётом . При замене в своей системе Naim Nait 5i на винтажный Marantz 1080 высоту сцены почему-то "срезало" наполовину....

Подозреваю, потому как не слышал, Нэйм Найт 5 хороший усилитель. Я же хоть люблю старые усилители , но среди них найти кайфовый не просто. Так же как и Вы в поиске как-то брал слушать Марантц 1122. Я не понял...

(04-09-2012 14:57)PAlex писал(а):  Подозреваю, потому как не слышал, Нэйм Найт 5 хороший усилитель. Я же хоть люблю старые усилители , но среди них найти кайфовый не просто. Так же как и Вы в поиске как-то брал слушать Марантц 1122. Я не понял...

Не хочу впадать в дискуссию что лучше, а что хуже... Речь не об этом. И хотя акустические условия были одинаковыми, таки остаются вопросы по согласованию отдельных компонентов системы .
Просто - наблюдение. Одновременно с Marantz 1080 прослушивался Marantz 1020 - вот тут я тоже "не понял..." . В принципе, 1080 звучал достойно, не считая характерного "размытого" баса, абсолютно другого (но не плохого!) тонального баланса и описанного эффекта с уменьшением высоты звуковой сцены.
Кстати, пробовали вместо привода Naim 5i использовать винтажный Marantz CD72 MKII Special Edition cdplayer - то же самое... .

Проделанная работа впечатляет и вызывает уважение.
С Вашего разрешения несколько вопросов:

1. Вы равняли фазу по импульсам?
Как Вы считаете, насколько этот метод адекватен для всей полосы, каждого звена?
Проще - если фаза выравнивается на нижнем краю диапазона например ВЧ звена - насколько она соответствует настройке на верху диапазона?
2. Правильно ли я понял, что при расстройке Вашей системы (поюзать взад вперед) у Вас появляется окрас, меняется тембр и диаграмма? На каком звуковом материале это слышно?
Если можно по подробней.

1. Да строено однополярным импульсом. Фазировки всей полосы получить теоретически нельзя, потому как, все звенья: усилитель, фильтр и тем более, сама головка имеют постоянное изменение фазы, каждый по своему. Важна состыковка по фазе на стыке полос с наибольшей широкополостностью. Везде компромиссы. Увы безкомпромисных систем не бывает.
2. Безусловно. Такой детский, но наглядный пример. Представьте голос человека, как его силуэт. У нас, допустим, есть трехполосная система,ВЧ,СЧ,НЧ. У человека - голова, туловище, ноги. Попробуйте приблизить или удалить, какую то часть тела и вы сразу увидете диспророрцию. Точно так же и в звуке. Наблюдаются провалы на ФЧХ и сразу на АЧХ. Динамики начинают звучать, каждый сам по себе. И где же музыка. Там еще есть мощность подаваемая на динамическую головку и ее реальная чувствительность, но к фазировке это не имеет отношения.

(04-09-2012 19:54)oleg2566 писал(а):  Проделанная работа впечатляет и вызывает уважение.
С Вашего разрешения несколько вопросов:

1. Вы равняли фазу по импульсам?
Как Вы считаете, насколько этот метод адекватен для всей полосы, каждого звена?
Проще - если фаза выравнивается на нижнем краю диапазона например ВЧ звена - насколько она соответствует настройке на верху диапазона?
2. Правильно ли я понял, что при расстройке Вашей системы (поюзать взад вперед) у Вас появляется окрас, меняется тембр и диаграмма? На каком звуковом материале это слышно?
Если можно по подробней.

1. Да строено однополярным импульсом. Фазировки всей полосы получить теоретически нельзя, потому как, все звенья: усилитель, фильтр и тем более, сама головка имеют постоянное изменение фазы, каждый по своему. Важна состыковка по фазе на стыке полос с наибольшей широкополостностью. Везде компромиссы. Увы безкомпромисных систем не бывает.
2. Безусловно. Такой детский, но наглядный пример. Представьте голос человека, как его силуэт. У нас, допустим, есть трехполосная система,ВЧ,СЧ,НЧ. У человека - голова, туловище, ноги. Попробуйте приблизить или удалить, какую то часть тела и вы сразу увидете диспророрцию. Точно так же и в звуке. Наблюдаются провалы на ФЧХ и сразу на АЧХ. Динамики начинают звучать, каждый сам по себе. И где же музыка. Там еще есть мощность подаваемая на динамическую головку и ее реальная чувствительность, но к фазировке это не имеет отношения.

Спасибо.
Можно узнать величину в см. на сколько сдвинуты дины в Вашей система и частоты раздела?
Не кажется ли Вам, что направленность и чувствительность (!) будут влиять несоизмеримо больше, чем фаза?

---

(04-09-2012 14:14)baheba писал(а):  

(04-09-2012 13:18)radist08 писал(а):  По теме:
Напрашивается вывод, по некоторым постам, что не на всех системах псевдо эффекты адекватно воспроизводятся. Это и понятно.
Осмелюсь предположить, что это связано со временем реверберации в комнатах прослушивания и уровнем соотношения прямого и отраженных сигналов.

Видимо не только,потому как был свидетелём полёта того самого вертолёта по верху,а при смене усилителя-низесенько низесенько.

Кстати, Пинковский вертолет записан простым стерео. Никаких эффектов и фазовых манипуляций в записи нет.
Соответственно летать он должен только из колонки в колонку.

но среднестатистический мозг знает, что вертолёт шумит вверху...

Да,мы тут лечим по фото,типа сообщите угол отклонения оси и величины разворота.
Давайте обсудим тогда,а кто слышит свист турбины у вертолёта в "Стене" Пинков?
Высота полёта этого "замахавшего" всех вертолёта в моём случае опускалась вниз при отодвигании или придвигании Джамо к стене.
Что мы тут обсуждаем?

(05-09-2012 07:24)quadrokot писал(а):  Что мы тут обсуждаем?

По принципу лишь бы по.... (время скоротать).

radist08
Спасибо.
Можно узнать величину в см. на сколько сдвинуты дины в Вашей система и частоты раздела?
Не кажется ли Вам, что направленность и чувствительность (!) будут влиять несоизмеримо больше, чем фаза?

ВЧ и верхний СЧ, не сдвинуты вообще. Верхний и нижний СЧ, где то 3,5. Нижний СЧ и НЧ, в районе 7,5. Раздел 5600,1200,190.
Что касается чувствительности и направленности, это несвязанные с фазой параметры АС, конечно же, активно влияющие на на ее звук. Каждый параметр важен сам по себе и влияет на звук по своему.
К стати, усилитель, с кабелями влияет на тембровую достоверность, иногда, не меньше чем АС.

Ещё раз перечитал, обобщил - появилось несколько достаточно простых вопросов по теме:
1. Очень интересно, каким образом большинство из участников форума определяет степень "тембральной достоверности" звучания системы "оригиналу"? Мне кажется, что для этого, как минимум, нужно иметь этот самый "оригинал", так сказать, под рукой, для возможности "прямого сравнения", что, в принципе, нереально. Тогда, о какой объективности может идти речь? .
2. Опять же, как определить насколько точно сама запись на носителе соответствует "оригиналу"? Это, с моей точки зрения, очень важный вопрос, поскольку без ответа на него все остальные дискуссии на предмет достоверности передачи музыкального контента аудио компонентами системы, как минимум, некорректны .
3. Вопрос риторический - способна ли, в принципе, даже самая качественная стерео-система достоверно воссоздать "оригинал" в имеющемся формате и во всём спектре, то есть, это не когда "тембрально достоверно" звучит один-два инструмента, а когда имеет место полное соответствие? .
4. Следующий вопрос о согласовании отдельных аудио компонентов в единую систему. Этот процесс подчиняется закону "ложка дёгтя..." или таки имеет место принцип взаимной коррекции, то есть "+/-"? .
5. Насколько корректно рассмотрение данного вопроса в условиях акустически неподготовленного помещения? Ведь только очень немногие могут позволить себе иметь специализированную КдП .
6. Ну, и наконец, вопрос о субъективном звуковосприятии. А уверены ли Вы в том, что "натуральное" звучание Вам действительно понравится, во всяком случае, больше, чем подготовленное хорошим звукоинженером? А ведь это и есть самая "благодатная почва" для форумных баталий .
С уважением.

(05-09-2012 10:12)Victor-Blues писал(а):  Ещё раз перечитал, обобщил - появилось несколько достаточно простых вопросов по теме:
1. Очень интересно...
2. Опять же, как определить...
3. Вопрос риторический - способна ли, в принципе...

1. Ой лукавите!!
2. Еще больше лукавите!!
3. Ну это вообще иезуитская постановка вопроса!!
4 и дальше... -просто без комментариев!

(05-09-2012 10:45)VladimirNB писал(а):  

(05-09-2012 10:12)Victor-Blues писал(а):  Ещё раз перечитал, обобщил - появилось несколько достаточно простых вопросов по теме:
1. Очень интересно...
2. Опять же, как определить...
3. Вопрос риторический - способна ли, в принципе...

1. Ой лукавите!!
2. Еще больше лукавите!!
3. Ну это вообще иезуитская постановка вопроса!!
4 и дальше... -просто без комментариев!

Большущее спасибо за внятные и, самое главное, содержательные ответы на животрепещущие вопросы, товарищ АУДИО БОГ! .
Теперь всё стало предельно понятно! А я-то наивный... .

(05-09-2012 10:50)Victor-Blues писал(а):  Большущее спасибо за внятные и, самое главное, содержательные ответы на животрепещущие вопросы
Теперь всё стало предельно понятно! А я-то наивный... .

А что надо расшифровывать? Или и так не понятно что если допустим на женском вокале полно сибилянтов, и они по громкости больше чем все остальное пение, то система полное дерьмо?

(05-09-2012 10:12)Victor-Blues писал(а):  Ещё раз перечитал, обобщил - появилось несколько достаточно простых вопросов по теме:
1. Очень интересно, каким образом большинство из участников форума определяет степень "тембральной достоверности" звучания системы "оригиналу"? Мне кажется, что для этого, как минимум, нужно иметь этот самый "оригинал", так сказать, под рукой, для возможности "прямого сравнения", что, в принципе, нереально. Тогда, о какой объективности может идти речь? .
2. Опять же, как определить насколько точно сама запись на носителе соответствует "оригиналу"? Это, с моей точки зрения, очень важный вопрос, поскольку без ответа на него все остальные дискуссии на предмет достоверности передачи музыкального контента аудио компонентами системы, как минимум, некорректны .
3. Вопрос риторический - способна ли, в принципе, даже самая качественная стерео-система достоверно воссоздать "оригинал" в имеющемся формате и во всём спектре, то есть, это не когда "тембрально достоверно" звучит один-два инструмента, а когда имеет место полное соответствие? .
4. Следующий вопрос о согласовании отдельных аудио компонентов в единую систему. Этот процесс подчиняется закону "ложка дёгтя..." или таки имеет место принцип взаимной коррекции, то есть "+/-"? .
5. Насколько корректно рассмотрение данного вопроса в условиях акустически неподготовленного помещения? Ведь только очень немногие могут позволить себе иметь специализированную КдП .
6. Ну, и наконец, вопрос о субъективном звуковосприятии. А уверены ли Вы в том, что "натуральное" звучание Вам действительно понравится, во всяком случае, больше, чем подготовленное хорошим звукоинженером? А ведь это и есть самая "благодатная почва" для форумных баталий .
С уважением.

А если подитожыть уже Ваше перечисленное то в любом случае всё сводится к степени большего или меньшего обмана и никакой в чёрта достоверности.

---

А что надо расшифровывать? Или и так не понятно что если допустим на женском вокале полно сибилянтов, и они по громкости больше чем все остальное пение, то система полное дерьмо?
[/quote]

Владимиру. Извините, но этот Ваш довод-что капля в море.

(05-09-2012 11:28)baheba писал(а):  Владимиру. Извините, но этот Ваш довод-что капля в море.

Естественно. А как вообще можно кратко ответить на поставленный вопрос? Это все равно что начать обсуждать тему "Что такое Жизнь".

(05-09-2012 11:02)VladimirNB писал(а):  ...если допустим на женском вокале полно сибилянтов, и они по громкости больше чем все остальное пение, то система полное дерьмо?

Владимир, согласен. Но то, о чём Вы пишете - с одной стороны, это лишь малая толика того, о чём идёт речь..., во-вторых, не понятно, что это подразумевает - выбросить всю систему целиком или какой-то конкретный её компонент?, а в-третьих, опять же, к вопросу объективности - ведь, если таки "рулит" субъективизм, то тема, вообще, ни о чём! .

(05-09-2012 11:28)baheba писал(а):  ...в любом случае всё сводится к степени большего или меньшего обмана и никакой в чёрта достоверности.

Именно это я и хотел сказать .
А если ещё учесть, что в природе не существует "неокрашивающих" девайсов, компонентов и условий, то... .

(05-09-2012 12:10)Victor-Blues писал(а):  - ведь, если таки "рулит" субъективизм, то тема, вообще, ни о чём! .

Так это с самого начала было понятно. Тема просто чтобы ...