пример со светом хоть и показателен, но немного не корректен.
и не корректен по причине размера длинны волны.

волны легко огибают препятсвия размером в несколько раз меньшие себя, а слышимый диапазон у нас от 15 мм до 15 метров.

достаточно несложно построить лабирит через который не пройдет свет, но легко пройдет звук.

(16-08-2012 15:15)radist08 писал(а):  Вспоминаем теорию:
Звуковое поле (sound field) в точке прослушивания всегда состоит из двух компонентов. Первый — так называемый прямой звук, приходящий по прямой от акустических систем к слушателю. Второй компонент — диффузный звук, переотраженный всеми поверхностями помещения и приходящий с некоторой задержкой по отношению к прямому. Процентное соотношение прямого и диффузного звука зависит от нескольких факторов — от типа АС (узконаправленная, ненаправленная), звукопоглощения стен, пола и потолка (чем оно выше, тем выше доля прямого звука), геометрии помещения и пр.

Все правильно пишите.
А были ли вы в студийной заглушенной комнате? А пробовали ли в ней просто разговаривать с другим человеком? А узнали ли свой и его голос?
Поэтому абсолютно бесполезно вообще сравнивать между собой акустику с разным типом излучения. В них звук просто разный. Каждый выбирает то, что ему больше нравится. А больше там прямого звука или меньше, этого вы все равно измерить не сможете, да и не зачем оно.

Все эти примеры с прямыми и отраженными волнами - это все не то. По простой причине: чисто конкретно прямое излучение бывает при молодецком гиканье в чистом поле. В остальных случаях вокруг нас всегда что-то есть, и это что-то если не рассеивает, то отражает, и мы всегда слышим смесь прямого, отраженного и рассеянного. Что от голосовых связок, что от бубна, что от струны, что их дудки

Эталон - звучание акустических инструментов в хорошем зале. Или хор в соборе. Где полно всяких отражений. Правда, удифильских сцены и глубины там нет ни разу, но то такое

(16-08-2012 10:15)Rogozhin писал(а):  Согласен с первыми двумя, с третьим нет. Любой звук, хоть компрессированный, хоть нет, имеет своим спектром гармоники различных частот и уровней. По-этому даже в супер-перекомпрессированной записи, не смотря на отсутствие "идейных" тихих элементов при улучшении динамики системы будет улучшаться передача структуры звуков. Не путайте ни себя, ни остальных - то что описано вами в третьем пункте было-бы актуально, только в случае, если бы музыка состояла из чистых синусов, причем без гармоник и интермодуляций, что не возможно в принципе. Это распространенное заблуждение и оно ошибочно.

Александр, прочитайте мой первый пункт - он подразумевает все, что Вы написали. а в третьем я вообще-то сделал акцент на самой записи, а не на способах ее воспроизведения. и по большому счету на музыкальном центре и на очень хорошей системе существенной разницы в плане исполнения не будет - она изначально на стадии исполнения не была заложена в динамических нюансах такой музыки. а вот на акустической музыке такая разница будет катастрофической.

---

(16-08-2012 10:26)AntonZP писал(а):  не туда смотрим.
перекомпрессированные цифровые записи больше страдают от отсутвия пиков чем от пианиссимо.
именно пики дают инструметам ясность и живость.

смотрим именно туда. и пики несомненно тоже важны. про них не писал, потому что это подразумевалось само собой - про них здесь постоянно пишется, когда говорят о компрессии.

(16-08-2012 17:51)VladimirNB писал(а):  А были ли вы в студийной заглушенной комнате? А пробовали ли в ней просто разговаривать с другим человеком? А узнали ли свой и его голос?

В принципе - всё верно, кроме самого главного - концепции построения акустической среды в контрольной комнате студии звукозаписи и музыкальной комнате/КдП достаточно сильно отличаются .

(16-08-2012 20:09)UncleStas123 писал(а):  Все эти примеры с прямыми и отраженными волнами - это все не то. По простой причине: чисто конкретно прямое излучение бывает при молодецком гиканье в чистом поле. В остальных случаях вокруг нас всегда что-то есть, и это что-то если не рассеивает, то отражает, и мы всегда слышим смесь прямого, отраженного и рассеянного. Что от голосовых связок, что от бубна, что от струны, что их дудки

Эталон - звучание акустических инструментов в хорошем зале. Или хор в соборе. Где полно всяких отражений. Правда, удифильских сцены и глубины там нет ни разу, но то такое

"Так-то воно так, та тiльки трошечки не так..." - Вы не учитываете временную структуру отражений, то есть, не дифференцируете ранние и поздние отражения, а это-то, как раз, и является "камнем преткновения" .
Очень упрощённо, может даже несколько огульно - в больших помещениях формула звука выглядит, как "прямой звук от АС + реверберация", а в маленьких - "прямой звук от АС + первые отражения + реверберация". Не вдаваясь в подробности, первые отражения искажают прямой звук, "ломают" звуковую сцену и чётко обозначают размеры помещения, то есть, локализацию его стен и потолка .
Таким образом, подавление первых отражений является одной из основных задач акустической обработки небольшой музыкальной комнаты, как раз, с целью создания у слушателя иллюзии "атмосферы просторного помещения" и сохранения тембральной достоверности. А о какой тембральной достоверности может идти речь, если прямой звук воспринимается одновременно с высокоамплитудным тонально окрашенным отражённым сигналом (характер окраски определяется характеристиками материала и свойствами конкретной отражающей поверхности) .

(17-08-2012 11:25)Victor-Blues писал(а):  Таким образом, подавление первых отражений является одной из основных задач акустической обработки небольшой музыкальной комнаты, как раз, с целью создания у слушателя иллюзии "атмосферы просторного помещения"

Это псевдо-цель. Это как использование химической вкусовой добавки в пищу

Цитата:и сохранения тембральной достоверности.

Вы говорите, что отражения изменяют тембр. Т.е. у вашего собеседника тембр голоса в центре зала и у стены будет различный? И то же самое, тембр голос певца будет различным если слушатель будет двигаться из центра зала к стене?

Я таких эффектов не замечал. Детальность, или разборчивость изменяются, а вот тембр - если и меняется, то вполне неуловимо

Цитата:А о какой тембральной достоверности может идти речь, если прямой звук воспринимается одновременно с высокоамплитудным

А какой коэфициент отражения у ограждения? Насколько отражение высокоамплитудно? И насколько отличаются спектры прямого и отраженного сигналов?

Качественно возможно так и есть, как Вы говорите. Но в реальности все определяется количествами

Предлагаю прочитать Википедию раздел волна:
Волна́ — изменение состояния среды или физического поля (возмущение), распространяющееся либо колеблющееся в пространстве и времени или в фазовом пространстве. Другими словами, «…волнами или волной называют изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов любой физической величины — например, плотности вещества, напряжённости электрического поля, температуры.

Таким образом - волна это физический процесс.

Свойства волн при взаимодействии с телами или границами сред:
Если на пути волны встречается какой-либо дефект среды, тело или граница раздела двух сред, то это приводит к искажению нормального распространения волны. В результате этого наблюдаются следующие явления:
Отражение
Преломление
Рассеяние
Дифракция
Резонанс Пояснение: световые и звуковые волны имеют общие свойства.

Пример с фонариком не имеет отношения к длине волны, характеру излучения, и пр.
Еще раз - пример с фонариком иллюстрирует свойства волн, которые у света и звука одинаковые.

Цитата:
Лучом волны (геометрическим лучом) называется нормаль к волновому фронту.


Таким образом, пример с фонариком иллюстрирует луч волны для света и звука. Напоминаю, что звук и свет в данном примере ведут себя одинаково. Имеют направленность и свойства отражения.
(Если Вам сложно ассоциировать свет и звук, по свойствам - придумайте свой пример иллюстрирующий луч волны и свойство отражения)

Для VladimirNB
Я, уже писал, что существует масса литературы по физике и акустике.
Судя по ветке, многие забыли (или не знали что такое волна).
Ответ на Ваш пост.
Не понимаю, зачем Вы со мной пытаетесь спорить.
С заглушенной комнатой все просто и понятно.
Цитата:
1. Работая с искусственной акустикой, всегда следует снижать естественную реверберацию до минимума (как в зале Дворца Съездов в Москве) и создавать электроакустическую систему, которая бы полностью доминировала в акустике зала.
Рупор это и делает.
2. Комната прослушивания должна быть в меру заглушенной и оказывать минимальное воздействие на окраску музыкальную программы ( из статьи ОСОБЕHHОСТИ АКУСТИКИ ЖИЛОЙ КОМHАТЫ ДЛЯ HIGH-END АКУСТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР МТУСИ).
3. В соответствии с последними рекомендациями 1ЕС, для стандартной жилой комнаты площадью 20 м , предназначенной для прослушивания музыки, время реверберации составляет 0,4 +0,15 с. Эта величина главным образом зависит от степени звукопоглощения стен, потолка и пола. Сюда же следует отнести поглощение звуковой энергии мебелью, элементами интерьера и самого ( или самих ) слушателей.

Из той же статьи вывод:

Полное отсутствие или недостаточное количество отражений в помещении делают его непригодным для прослушивания музыки.

Предмет спора отсутствует.
Рекомендую к прочтению "Основы психоакустики":
http://www.klex.ru/6n5

В наушниках нет отражений, а слушать можно. Мне кажется что проблема помещения без отражений в том что отражения в ней есть, но не естественные, искаженные, которые регистрирует только слух, а приборам сее не ведомо.

Виктор Блюз акцентировался на том,что первые отражения,кот. непременно присутствуют в нашых комнатках в гораздо большых степенях чем в холлах и дворцах сьездов,не должны одновременно или раньше(что ещё хуже)приходить к нам с прямым сигналом,а иначе сильный окрас(эффект вторичного помещения).

(17-08-2012 12:58)UncleStas123 писал(а):  ...подавление первых отражений ...Это псевдо-цель. Это как использование химической вкусовой добавки в пищу

...Вы говорите, что отражения изменяют тембр. Т.е. у вашего собеседника тембр голоса в центре зала и у стены будет различный? И то же самое, тембр голос певца будет различным если слушатель будет двигаться из центра зала к стене?

... А какой коэфициент отражения у ограждения? Насколько отражение высокоамплитудно? И насколько отличаются спектры прямого и отраженного сигналов?

Подавление первых отражений - это не псевдо-цель, это реальный комплекс мероприятий, позволяющий в маленькой комнате создать реальную иллюзию просторного помещения... Но ведь и сам формат СТЕРЕО изначально является фантомом .
А минимизация искажений оригинальной музыкальной информациии - это по Вашему более материально? .

Первые отражения действительно сильно изменяют тембральную окраску оригинального прямого звука и в этом достаточно легко убедиться . Проведите эксперимент: просто разместите в зоне площадок первых отражений на боковых стенах, например, большие подушки на стульях и сравните характер звучания... Или просто вспомните, как Ваш голос звучит в ванной комнате, в прихожей и в зале .
Создаётся впечатление, что Вы не совсем понимаете о чём идёт речь - локализация площадок первых отражений уникальна для каждой конкретной позиции АС/точки прослушивания. То есть, если Вы смещаете АС и/или своё кресло, то, соответственно, изменяется и локализация площадок первых отражений. Само собой, также заметно изменяется и характер звучания, поскольку изменяется не только и не столько соотношение между уровнями прямого звука и первого отражения, но и временная задержка достижения ушей слушателя отражением, относительно момента прихода прямого звука. В результате, Вы слышите звук, не являющийся, собственно, уже "прямым звуком", а отличающийся от него спектральным и фазовым составом. Эти отличия обуславливают эффект, так называемой, "гребенчатой фильтрации", но это уже, если таки решите разбираться с вопросом .

"... А какой коэфициент отражения у ограждения? Насколько отражение высокоамплитудно? И насколько отличаются спектры прямого и отраженного сигналов?" - да, на самом деле, всё очень просто:
- чем твёрже и глаже отражающая поверхность, тем выше коэффициент отражения и, наоборот (тот же ковёр, например);
- первые отражения тем и опасны, что до момента достижения ушей слушателя, они претерпевают одно единственное отражение от одной из стен, пола или потолка, которые в маленьких комнатах, естественно, расположены очень близко друг к другу. В результате, эти отражения имеют амплитуду немногим меньшую, чем амплитуда прямого звука. Для справки: в хорошей музыкальной комнате уровень первых отражений в течение первых 15 миллисекунд после пика прямого звука должен быть меньше уровня последнего не менее, чем на 10 дБ. (а ещё лучше - на 15 - 20 дБ.);
- как я уже говорил, отличие в спектре прямого и отраженного сигналов определяют свойства отражающей поверхности. Например, ковёр поглощает ВЧ/ВСЧ, следовательно, в спектре отражения этих частот будет меньше. Другой пример - зеркало хорошо отражает ВЧ/ВСЧ, как результат - их акцентирование в спектре отражённого сигнала.
Однако, и это ещё не всё! Временные задержки, определяют фазу, в которой отражённый сигнал "встречается" с прямым звуком перед ухом. Так вот, абсолютно очевидно, что на разных частотах фазовые сдвиги будут разными, но в этом различии присутствует и цикличность - опять же эффект "гребенчатой фильтрации"....

---

(17-08-2012 14:26)Yuri S писал(а):  В наушниках нет отражений, а слушать можно. Мне кажется что проблема помещения без отражений в том что отражения в ней есть, но не естественные, искаженные, которые регистрирует только слух, а приборам сее не ведомо.

Вау! А это как? .
Юрий, ну зачем же сразу впадать в эзотерику - согласен, что законы физики не объясняют абсолютно всего, но "акустическая физика" реально "рулит", собственно, поэтому мне эта тема и интересна .
А, вообще, если, на грани "фола", то все отражения - зло, кроме реверберации, да и то в меру. Кстати, "крылатое" высказывание: "Полное отсутствие или недостаточное количество отражений в помещении делают его непригодным для прослушивания музыки" - это, как раз, по этому поводу .

Без всякой эзотерики любая камера имеет свою АЧХу и всё остальное. Для измерений хорошо, для ушей - никто не хочет. Вот об этих, приборно очень малых искажениях и толкую (себе). При чем, как мне на сегодняшний день убедительно кажется, что это искажения системы, в КДП им не дает спрятаться.

(17-08-2012 17:40)Victor-Blues писал(а):  Подавление первых отражений - это не псевдо-цель, это реальный комплекс мероприятий, позволяющий в маленькой комнате создать реальную иллюзию просторного помещения...

Создание иллюзии - это и есть псевдо-цель. А вот подавление первых отражений - это очень полезно, хотя и не для создания иллюзий

Цитата:А минимизация искажений оригинальной музыкальной информациии - это по Вашему более материально? .

Да. Причем, намного более

Цитата:Первые отражения действительно сильно изменяют тембральную окраску оригинального прямого звука

Вот действительно сильного изменения тембральной окраски я как раз и не слышу. Т.е. качественно эффекты как бы и присутствуют, но вот количественно кажутся совсем незначительными.

Ну да, все эти наложеня, гребенки на картинках выглядят угрожающе. Но ведь и аппаратура-то в большинстве не столь уж и линейна. Так может влияние еще одной нелинейности практически мало что меняет, в смысле было нелинейно, и стало нелинейно, хотя и чуть по другому. А у некоторых счасливчиков и вовсе нелинейности компенсируются?

(17-08-2012 19:07)UncleStas123 писал(а):  Так может влияние еще одной нелинейности практически мало что меняет, в смысле было нелинейно, и стало нелинейно, хотя и чуть по другому.

Скорее где-то сумма нелинейностей обрушит систему в некоторых местах. И тогда одни фонограммы становятся предпочтительнее других, или другими словами - появляется "жанровость"

(17-08-2012 23:14)Yuri S писал(а):  Скорее где-то сумма нелинейностей обрушит систему в некоторых местах. - появляется "жанровость"

Интересный поворот!
А есть наглядные примеры? Можно без конкретных моделей, просто типа: тракт с такими-то свойствами - всежанров, либо имеет вот такую жанровость. А ставим в комнату вот с такими свойствами - и жанровость появилась/изменилась.

(17-08-2012 23:37)UncleStas123 писал(а):  

(17-08-2012 23:14)Yuri S писал(а):  Скорее где-то сумма нелинейностей обрушит систему в некоторых местах. - появляется "жанровость"

Интересный поворот!
А есть наглядные примеры? Можно без конкретных моделей, просто типа: тракт с такими-то свойствами - всежанров, либо имеет вот такую жанровость. А ставим в комнату вот с такими свойствами - и жанровость появилась/изменилась.

Тяжко на ночь глядя думать.
Например в пустой комнате рок (по забойнее) будет какафонией в басу, а джаз и ничего ещё - с пивком попрет. Или вот был случай, надо было выбрать из двух - клэмп на винил. Так вот как только вокалистка начинала громко тянуть е-эээ, так звук именно в этом мести и срывался, а с другим клэмпом - значительно меньше. Т.е. просуммировались какие-то "резонансы" и вывели систему из "равновесия" А, допустим, небыло бы в фонограмме (в жанре) этого е-эээ, то и играло бы нормально.

(17-08-2012 17:40)Victor-Blues писал(а):  [quote='UncleStas123' pid='1245184' dateline='1345197503']

Однако, и это ещё не всё! Временные задержки, определяют фазу, в которой отражённый сигнал "встречается" с прямым звуком перед ухом. Так вот, абсолютно очевидно, что на разных частотах фазовые сдвиги будут разными, но в этом различии присутствует и цикличность - опять же эффект "гребенчатой фильтрации"....

Поэтому необходимо тщательно подобрать место установки колонок. Даже 1-2мм уже иногда могут повлиять на тембральный баланс , расположение инструментов в пространстве и их визуальный размер. И углы на полу за акустикой, для эксперимента, попробовать заглушить, иногда помогает.

(18-08-2012 07:55)parasound писал(а):  Поэтому необходимо тщательно подобрать место установки колонок. Даже 1-2мм уже иногда могут повлиять на тембральный баланс , расположение инструментов в пространстве и их визуальный размер.

1-2 мм наверное относится к каждому излучателю? т.е. динамику, т.к. они работают на разных длинах волн.
выставляя оптимально для одного излучателя мы делаем неоптимально для другого.

Прямо таки 1-2мм?

(18-08-2012 11:55)baheba писал(а):  Прямо таки 1-2мм?

Всё зависит от уровня восприятия.

---

(18-08-2012 10:52)AntonZP писал(а):  

(18-08-2012 07:55)parasound писал(а):  Поэтому необходимо тщательно подобрать место установки колонок. Даже 1-2мм уже иногда могут повлиять на тембральный баланс , расположение инструментов в пространстве и их визуальный размер.

1-2 мм наверное относится к каждому излучателю? т.е. динамику, т.к. они работают на разных длинах волн.
выставляя оптимально для одного излучателя мы делаем неоптимально для другого.

Динамики двигать, то уже проблемы создателей АС. Их там уже подвигали, как правило.

(18-08-2012 13:48)Yuri S писал(а):  Динамики двигать, то уже проблемы создателей АС. Их там уже подвигали, как правило.

мне кажется, что над этим вообще ни кто не заморачивается.
ни кто даже не утруждает себя фазолинейностью, ставят динамики просто по центру корпуса (что впринципе не очень верно), и вообще делают всякие фокусы.

прокомментирйте например это https://hi-fi-forum.net/thread-64229.html
чего и как там двигали и почему повязка с головы сползла на колено.