(26-12-2014 11:27)Odessit67 писал(а): Спасибо! Теперь все понятно. Зачем давать на прослушку самодельный ЦАП? Гораздо легче пропиарить его исключительную музыкальность в отдельной ветке и о... чудо ... потянулись покупатели...
Кто потянулся?
Если кто вообще представляет что такое сделать такой ЦАП в домашних условиях таким тиражем, то это просто благотворительность.
Мне было интересно послушать, мне предоставили возможность, она была на тот момент.
Насчёт исключительности, нет в этом ЦАПе никакой исключительности, просто хороший ЦАП не более, и не менее. У меня ЦАП на РСМ63, я не считаю его лучшим или худшим, я бы мог слушать ЦАП Nemo вместо своего и не думать про разницу. Уровень +- одинаковый.
Насчёт наращивания бит на 8ми чипах, не знаю что получится, не думаю что именно наращивание битности приведёт к улучшению звука. К удорожанию проекта приведёт точно. Хотя если Nemo желает в будущем продолжать эксперименты - это здорово
(26-12-2014 19:41)CTAC писал(а): Насчёт наращивания бит на 8ми чипах, не знаю что получится, не думаю что именно наращивание битности приведёт к улучшению звука.
(26-12-2014 18:50)without_judge писал(а): Получается, что ставить параллельно по две микросхемы
1540 в канал, как это сделал Александр, не дает
значимого результата?
Ну почему не дает. Если по-простому, то увеличение до некоторого количества параллельно включенных ЦАПов немного улучшает общую картину за счет усреднения неидеальности каждого конкретного прибора.
Но если включить штук 100, то будет хуже, чем с одним, так что меру знать надо.
(26-12-2014 20:50)ms142 писал(а): Ну почему не дает. Если по-простому, то увеличение до некоторого количества параллельно включенных ЦАПов немного улучшает общую картину за счет усреднения неидеальности каждого конкретного прибора.
Но если включить штук 100, то будет хуже, чем с одним, так что меру знать надо.
Не бачу сенс ставити більше чим 4 мікросхеми.
Який варіант обирати, - це уже справа така.
Можна або паралельно з"єднати виходи двох ЧІПів, або інвертувати цифрові данні одного з них і підключити балансно.
Або спробувати нарощувати розрядність і сумувати аналогові сигнали на виході з ваговими коефіцієнтами.
З"єднувати паралельно - чи не найпростіший варіант, який тим не менш дає хороший результат.
Так роблять в багатьох апаратах.
Навіть в мікросхемі ПСМ63 всередині стоїть два ЦАП, виходи яких з"єднані паралельно.
(26-12-2014 18:50)without_judge писал(а): Получается, что ставить параллельно по две микросхемы
1540 в канал, как это сделал Александр, не дает
значимого результата?
Сейчас речь о другом их применении, то есть совместном использовании для вытягивания большего количества бит, а не просто параллельно.
А в том ЦАПе, что уже был сделан - у меня да, были сомнения в необходимости применения четырех штук с запараллеливанием. (особенно так, как это было реализовано Александром).
Достаточно было бы грамотно развести и обвязать две штуки, (при этом против ламп и трансов не спорю), и, мне кажется, было бы не хуже, чем та реализация на четырех, а даже в некоторых моментах могло быть и лучше. Например в тех моментах с четкой локализацией образов и прорисовкой пространства, проблему которых отметили слушавшие тот ЦАП. Мне даже по фото были видны те ошибки, которые могли приводить к таким проблемам.
Сейчас же речь об использовании четырех (или может больше??) микросхем для получения повышенной разрядности, как пишет Nemo, вплоть до 24-бит. Вот только способ окончательной реализации этого дела до сих пор не ясен. Сложности такого проекта указал выше Игорь Гапонов, и те же самые мысли пришли в голову и мне.
Nemo пишет, что он против ЦФ, но тогда что получается, слушать только записи 24бит? (что подашь на CS8416 то на выходе с неё и получишь). Или, что чуть более разумно, сделать 20 бит (из "правильных" 10+10 от каждой TDA1540) - но тогда нужно применить или ЦФ, чтобы получить на входе этих ЦАПов 20-битный поток, или же после входного приёмника поставить ASRC, для тех же преобразований.
Но в таком случае получается уходим от идеи "без передискретизации и цифровой фильтрации"...
(26-12-2014 21:18)VasilTech писал(а): Сейчас речь о другом их применении, то есть совместном использовании для вытягивания большего количества бит, а не просто параллельно.
А в том ЦАПе, что уже был сделан - у меня да, были сомнения в необходимости применения четырех штук с запараллеливанием. (особенно так, как это было реализовано Александром).
Достаточно было бы грамотно развести и обвязать две штуки, (при этом против ламп и трансов не спорю), и, мне кажется, было бы не хуже, чем та реализация на четырех, а даже в некоторых моментах могло быть и лучше. Например в тех моментах с четкой локализацией образов и прорисовкой пространства, проблему которых отметили слушавшие тот ЦАП. Мне даже по фото были видны те ошибки, которые могли приводить к таким проблемам.
Сейчас же речь об использовании четырех (или может больше??) микросхем для получения повышенной разрядности, как пишет Nemo, вплоть до 24-бит. Вот только способ окончательной реализации этого дела до сих пор не ясен. Сложности такого проекта указал выше Игорь Гапонов, и те же самые мысли пришли в голову и мне.
Nemo пишет, что он против ЦФ, но тогда что получается, слушать только записи 24бит? (что подашь на CS8416 то на выходе с неё и получишь). Или, что чуть более разумно, сделать 20 бит (из "правильных" 10+10 от каждой TDA1540) - но тогда нужно применить или ЦФ, чтобы получить на входе этих ЦАПов 20-битный поток, или же после входного приёмника поставить ASRC, для тех же преобразований.
Но в таком случае получается уходим от идеи "без передискретизации и цифровой фильтрации"...
Нічого не маю проти.
Ви вважаєте, що 2-х мікросхем вдосталь з кращою реалізацією і деталями - робіть на двох і кращими платами.
Я зробив ЦАП яким бачу доцільним його існування при відповідних грошових, часових затратах і вимог до нього.
Стосовно нарощення бітності.
Я безліч разів писав - перед усім потрібно наростити 14 -> 16
Тому, що 1540 тільки 14 біт відтворює.
Лінійно і точно - при кімнатних температурах результати вимірювання лінійності - 1/4 молодшого біта.
Але, при цьому два байти фактично втрачаються.
На СД диску вони були.
А при відтворенні їх нема. Це погано.
Але, оскільки можна мікросхема 1540 має 14 чесних розрядів - гіпотетично на 2-х шт. можна зробити ЦАП 28 біт.
Практично - дуже складно.
Оскільки тривалий час існує стандарт аудіо 24 біти - є сенс робити ЦАП з підтримкою саме такого формату.
Тобто ЦАП, який здатний приймати 24 бітні данні і фізично відтворювати всі з можливих 24-х біт вхідного цифрового потоку.
Розумієте - ЦАП буде мати вхід 24 біти і буде фізично відтворювати всі 24 біти вхідного сигналу.
Яку при цьому вдасться досягнути точність, лінійність, монотонність - справа інша.
Але на відміну від наявного, - де відкидаються біти і структури що відтворює 2 біти з 16 в 1540 нема фізично - тут вона буде.
Я думаю, що при такій реалізації звучання буде краще і чим на двох 1540 в паралель і чим на одній.
Що вийде - побачимо.
Якщо користуєш компа - в плеєрі можна включити програмний ЦФ.
Якщо виводиш не компа і не ДВД - відтворюється стільки біт, скільки виводиш.
Якщо робити на 2 1540 і є наявними 28 біт - навіщо їх частину завідома відкидати і робити структуру, щоб виводила тільки 20?
В реалізації є численні складності, - я з цим цілком згодний.
Але, я ж не шукаю простих шляхів
На реалізацію потрібно чимало часу.
У мене зараз фізично нема часу цим займатись
Та й з ситуацією в країні такий проект не на часі.
У нас має бути три часткових мобілізації, перша з яких уже 20-го січня.
Я як випускник воєнної кафедри при університеті, який не служив, цілком можу бути мобілізований.
Мені по праву дивно читати пости окремих учасників...
Як зробити цифрову частину такого ЦАП і як написати, яку саме програму я цілком знаю і тут складностей не буде. Потрібний лише час і можливість.
Як реалізувати аналогову частину, - орієнтовно знаю варіанти.
Почитаю ще книжок і буду пробувати.
Ну і далі в процесі реалізації - гору файлів тестовими сигналами різних розрядностей генерувати буде потрібно, виводити на ЦАП, міряти осцилографом і т.д.
Це не швидкий і складний проект.
Але, з часом я ним займуся.
(26-12-2014 21:00)Nemo писал(а): Не бачу сенс ставити більше чим 4 мікросхеми.
Если говорить именно о параллельном включении, то действительно, больше 4-х ставить смысла нет. Каждая следующая МС дает меньший эффект, чем предыдущая и 4 шт разумный и достаточный максимум.
(26-12-2014 20:50)ms142 писал(а): Ну почему не дает. Если по-простому, то увеличение до некоторого количества параллельно включенных ЦАПов немного улучшает общую картину за счет усреднения неидеальности каждого конкретного прибора.
Это в некоторой степени работает, но в случае с TDA1540 и так ошибка преобразований всего только 1/4LSB ! (у того же 1541, да и многих других - существенно хуже). Поэтому простое запараллеливание 1540 может дать в итоге больше ухудшений, чем улучшений. (это еще связано и с правильным питанием всего этого "хозяйства" и разводкой, чтобы не было перекрестных помех по шинам, и по радиодиапазону и т.д.)
(26-12-2014 21:00)Nemo писал(а): З"єднувати паралельно - чи не найпростіший варіант, який тим не менш дає хороший результат.
Так роблять в багатьох апаратах.
В промышленных аппаратах так часто делают, чтобы получить честный балансный выход. Либо иногда чтобы получить больший выходной ток. А иногда даже и просто для рекламы и маркетинга...
Мне видится что простым, а возможно и достаточным, для начала будет вариант изготовления честного 16-битного с помощью четырех микросхем (что-то типа 10+6, или 8+8 от каждой микросхемы)
Тогда никаких проблем с передискретизацией и пересчетом входного потока, но, конечно, только 16/44kHz.
При этом я уже писал в личку, лучше обратить свой взор на входной приемник например WM8804/WM8805, а не CS8416.
(26-12-2014 23:44)VasilTech писал(а): Это в некоторой степени работает, но в случае с TDA1540 и так ошибка преобразований всего только 1/4LSB ! (у того же 1541, да и многих других - существенно хуже). Поэтому простое запараллеливание 1540 может дать в итоге больше ухудшений, чем улучшений. (это еще связано и с правильным питанием всего этого "хозяйства" и разводкой, чтобы не было перекрестных помех по шинам, и по радиодиапазону и т.д.)
В промышленных аппаратах так часто делают, чтобы получить честный балансный выход. Либо иногда чтобы получить больший выходной ток. А иногда даже и просто для рекламы и маркетинга...
Мне видится что простым, а возможно и достаточным, будет вариант изготовления честного 16-битного с помощью четырех микросхем (что-то типа 10+6, или 8+8 от каждой микросхемы)
Тогда никаких проблем с передискретизацией и пересчетом входного потока, но, конечно, только 16/44kHz.
При этом я уже писал в личку, лучше обратить свой взор на входной приемник например WM8804/WM8805, а не CS8416.
Додав фото Маранса 94.
Сьогодні забрав по проханню друга.
Від Маранса МК2 відрізняється тим, що в МК2 стоїть додаткова плата з 2 1541-С1 (сумування струмів)
На мій слух фактично один і той самий апарат на 1 1541 звучить приблизно вдвічі простіше чим апарат на 2 1541.
більше їх туди ставити не потрібно так точно.
Про ЦАП на 4 1540 - там уже просто - витягуєш пару 1540, залишаєш тільки 2 шт і слухає. потім ставиш 4 шт і знову слухаєш, порівнюєш.
Перед тим як робити ЦАП на 4 1540, я повідслуховував і попорівнював.
Плата ЦАП розрахована саме на 2 1540 - я тоді ще не думав робити ЦАП на 4 1540, а думав на 2.
На мій слух - апарт на 2 1540 звучить ну дуже уже просто.
Про приймачі СПДІФ - мені 8416 подобається і влаштовує.
Я відслуховував 8416, прямо порівнював з 8412 - різниці не почув.
8412 ставилась в багато ТОПових апаратів - як приклад Левінсон 30.
Я писав, - ЦАП з транспортом Маранса 94 мк і ЦАП на 4 1540 на мій слух переграє штатний вихід Маранса 94 мк2.
Це при тому, що в мк2 нема ні передавача СПДІФ ні приймача ні кабеля, а в ЦАП все це є.
Из двух 1540 сделать 28-бит невозможно. 26 - можно, но нужна серьёзнейшая измерительная установка. 24-бита можно несколькими способами, но тоже нужна серьёзная измерительная установка.
Независимо от внутрицаповых ухищрений самый универсальный способ - коррекция входного кода по измерительной таблице, хранящейся в ПЗУ, в предположении, что величина коррекции для каждой входной кодовой комбинации не зависит от предыдущего состояния системы, а выходной код обеспечивает меньшее разрешение, т.к. монотонности с точностью удвоенной разрядности в ЦАПе старших разрядов по определению быть не может (иначе на фабрике сразу залудили бы цап на 28 разрядов без этого траханья, 1540 с запасом в два бита - одно, если не единственное, из иррациональных серийных исключений, следующий 1541 уже таким не был ). Погрешность ЦАПа старших бит будет всегда больше, чем "интуитивно предполагаемый" минимальный весовой коэффициент суммирования для ЦАПа младших разрядов (2^-14 для 1540, т.е. максимальный сигнал ЦАПа младших разрядов будет меньше, чем требуемая коррекция). Это заставляет увеличивать весовой коэфф и "тратить" битность ЦАПа старших разрядов на поддержание монотонности по таблице ПЗУ.
Таким образом, плата за эти внецаповые ухищрения - снижение скорости преобразования, шоб всё устаканилось и ничего не зависело от "предыстории" переключений, и уменьшение "теоретического" удвоения битности, которое идёт на обеспечение монотонности шкалы старших разрядов с адекватной точностью.
Кстати, таким "способом ПЗУ" и тоже в ушерб битности (но потеря меньше, чем погрешность от нелинейности без коррекции) можно скомпенсировать нелинейность на ненулевом резисторе в токовых цапах, которая мало зависит от предыстории переключений- резистор до сотни ом, количество параллельных источников разрядных токов не изменяется для конкретной выходной комбинации. Это позволяет увеличивать номинал "токового резистора" и как следствие величину выходного напряжения резистивного преобразователя I/U.
(26-12-2014 23:44)VasilTech писал(а): Это в некоторой степени работает, но в случае с TDA1540 и так ошибка преобразований всего только 1/4LSB ! (у того же 1541, да и многих других - существенно хуже). Поэтому простое запараллеливание 1540 может дать в итоге больше ухудшений, чем улучшений. (это еще связано и с правильным питанием всего этого "хозяйства" и разводкой, чтобы не было перекрестных помех по шинам, и по радиодиапазону и т.д.)
Да, конечно, степень эффективности запараллеливания приборов зависит от их типа.
(27-12-2014 10:07)Вячслав_М писал(а): Nemo, а каким образом собираетесь получит S/N под -140дБ при увеличении разрядности?
Ніяким чином забезпечувати не планую.
Мова іде перед усім про те, що в рідному стані мікросхема TDA1540 14-ти бітна.
І що було б дуже добре наростити певним чином її розрядність до 16-біт.
Якщо вийде наростити реальну розрядність TDA1540 до реальних 16 біт - це буде дуже добре
Тобто 95 дБ
Але, якщо робити таке нарощення саме на 2 1540 (14+14 біт) - логічно зробити саму структуру не 16-ти бітною, а саме 24 бітною.
Скільки з цих 24 біт буде реальними, - справа третя.
Умовно, якщо вийде так, що по динамічному діапазоні і по лінійності 16 біт буде найбільш лінійними, а інших 4 біти будуть менш лінійними інших ще 4 - ще менш лінійними.
Але, той факт, що молодші біти менш лінійні - не значить, що вони відсутні. Вони присутні, але внесок їх в загальну точність значно менший. (Якщо лінійність дуже погана - навпаки внесок негативний, але це радикальний випадок).
Як приклад, - див. сторінку мануала з 18-ти бітного ЦАП AD1860N.
Розширення 18 біт. А монотонність всього 15 біт.
AD1860N - достойна мікросхема ЦАП.
Якби 1540 мав не 14 а 16 біт і ніякі данні б не відкидались, - там і змінювати нічого не було потрібно.
А так, - є цілком обгрунтований шлях і можливість покращити звучання цієї мікросхеми.
(27-12-2014 03:39)Igor Gaponov писал(а): Независимо от внутрицаповых ухищрений самый универсальный способ - коррекция входного кода по измерительной таблице, хранящейся в ПЗУ
Об одной из таких реализаций нашим соотечественником можно почитать здесь:
_http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=67739
(24-12-2014 13:19)Nemo писал(а): ...
Буду потроху працювати над розробкою варіанта ЦАП з 24 біт на 4 1540 з порозрядним сумуванням вихідного сигналу з ваговими коефіцієнтами 12+12
...
(27-12-2014 10:43)Nemo писал(а): Ніяким чином забезпечувати не планую.
Мова іде перед усім про те, що в рідному стані мікросхема TDA1540 14-ти бітна.
І що було б дуже добре наростити певним чином її розрядність до 16-біт.
Якщо вийде наростити реальну розрядність TDA1540 до реальних 16 біт - це буде дуже добре
Тобто 95 дБ
Але, якщо робити таке нарощення саме на 2 1540 (14+14 біт) - логічно зробити саму структуру не 16-ти бітною, а саме 24 бітною.
Скільки з цих 24 біт буде реальними, - справа третя.
....
Nemo, если причинно следственная связь тебе не свойственна, то хотя бы прочти выборку твоих же цитат - ты болен, проверься у психиатора...
(26-12-2014 19:41)CTAC писал(а): ...
У меня ЦАП на РСМ63, я не считаю его лучшим или худшим, я бы мог слушать ЦАП Nemo вместо своего и не думать про разницу. Уровень +- одинаковый.
...
СТАС, ты разницы в mp3 и Аудио КД не слышишь, о чем сам говорил неоднократно, как ты можешь услышать разницу в цапах?
(28-12-2014 23:02)lionart писал(а): Nemo, если причинно следственная связь тебе не свойственна, то хотя бы прочти выборку твоих же цитат - ты болен, проверься у психиатора...
Думаю, тобі перед редагуванням і написанням дуже цінних статей, не завадить повчитись читати і розуміти
(28-12-2014 23:18)Nemo писал(а): Думаю, тобі перед редагуванням і написанням дуже цінних статей, не завадить повчитись читати і розуміти
Мой безумный собеседник, я всю свою жизнь учусь и конца краю этому процессу не вижу, выйди наконец из хлева, оглянись вокруг, жизнь прекрасна, есть много нового и интересного.
Как минимум, если пишешь на украинском языке - освой, как это делается.
Как максимум, если делаешь цапы - делай их хорошо и качественно, а также не ври про их звучание.
p.s. На сим откланяюсь, ибо ты будешь (или уже) плакаться, что тебя обидели и просить стереть посты (но это не важно ибо кто умеет мыслить - знают кто ты есть )
(28-12-2014 23:31)lionart писал(а): Мой безумный собеседник, я всю свою жизнь учусь и конца краю этому процессу не вижу, выйди наконец из хлева, оглянись вокруг, жизнь прекрасна, есть много нового и интересного.
Как минимум, если пишешь на украинском языке - освой, как это делается.
Как максимум, если делаешь цапы - делай их хорошо и качественно, а также не ври про их звучание.
p.s. На сим откланяюсь, ибо ты будешь (или уже) плакаться, что тебя обидели и просить стереть посты (но это не важно ибо кто умеет мыслить - знают кто ты есть )
Привів мої пости.
Ти великий знавець розрядностей і динамічних діапазонів?
Навіть визначення цих понять не знаєш, а оперуєш ними.
Про мову, - я уже висловився у відповідь на мовне питання в цій вітці.
Ти хочеш, щоб подібні вислови пролунали в бік твоєї особи?
Про ЦАПи - спільнота слухала ЦАП, який ти слухав, і опис якого написав. Ну і ще інші люди слухали. Вони можуть оцінити відповідність твого опису звучанню ЦАП.
Ображатись?
Таким особам як ти можна тільки співчувати...
Про пости які зникають, - таки зникають. Моє повідомлення в твоїй репутації зникло. Інших учасників - також(((
)
