Честно гооря-ничего из Вашей трактовки не понял.
Думаю так:если есть саб вуфер(т.е.ниже вуфера)-то должен быть и вуфер,а если есть суб бас ,то долджен быть и бас
Соответственно-то,что добавляется к среднечастотнику-есть вуфер,а то что к низкочастотнику и мидбасу в двух полосках-сабвуфер.
Хотя я здесь несколько противоречу сам себе отн.перепалки с ув.Ineey
Или -то что режется сверху на 500-300-200 Гц-есть вуфер
А то,что режется на 100 и ниже-сабвуфер.
Вот так мне кажется правильнее.
-------------------------------------------------------------------------------
А "автозвук "для меня -слово ругательное
Насчет терминологии много разночтений. Я например выбрал для себя самый простой вариант. Если в стереосистеме один басовый элемент - значит сабвуфер. Если в каждом канале свой - низкочастотная секция. Кроме того, каждый по своему представляет разбиение звукового диапазона на поддиапазоны. Мне больше всего понравился такой вариант:
(Таблица с сайта Троелса)
Может кто-то считает иначе, но в любом случае для обсуждения темы басов нужно определиться с привязкой терминов к цифрам.
(06-10-2012 21:43)Александр Ю. писал(а): Вы учитываете, что после сжатия (нагрева) приходит фаза разрежения (охлаждение)? В среднем за период результат нулевой.
По идее, в сабе, с длинноходовым динамиком и ЗЯ, мгновенное изменения температуры от работы динамика может быть больше, чем постоянная температура от нагрева катушкой, которая должна стравливаться. К примеру динамик 12 дюймов с ходом +/- 2 см изменяет объем 60-ти литрового ЗЯ на порядка 5%, Что составляет 15 градусов по шкале абсолютных температур.
15 градусов это опять краевая задача по факту значительно меньше. Что средняя температура за период не меняется близко к истине. Речь о другом, что если бы упругость воздушного подвеса существенно менялась от относительно незначительного изменения температуры воздуха, то менялась бы и резонансная частота головки в ЗЯ при его нагреве звуковой катушкой. А у оформления ФИ менялась еще и частота настройки ФИ. Эти параметры конечно же меняться но незначительно к примеру ФИ не нужно подстраивать летом если АС сделана зимой.
И вообще, Я начал этот диалог не чтоб спорить, а построить конструктивный диалог и разобраться с возникшими у меня вопросами, а именно: почему при наполнении АС демпфером к примеру ЗЯ добротность и отдача головы падает, а не растет как описано в литературе.
Мне например ни ясно для чего нужно такое якобы увеличение объема АС если при этом падает отдача.
Спасибо.
Внимательно прислушайтесь и вдумайтесь в мои слова - теория действует для сравнительно малых приращений, а не для абсолютных значений давлений и температур
(07-10-2012 19:47)Алник писал(а): Насчет терминологии много разночтений. Я например выбрал для себя самый простой вариант. Если в стереосистеме один басовый элемент - значит сабвуфер. Если в каждом канале свой - низкочастотная секция.
Сейчас многие системы ДК позволяют включить два саба.От этого они не становятся "низкочастотными звеньями".
Т.е я бы настаивал на "играет до 100 Гц.
Просто нигде не встречал трехполосников с такой низкой частотой раздела.
У сабов же ,напротив,верхняя частота ,как правило-120 Гц...но я их обычно режу на 40 или ниже,тогда меньше гадят.
Алник
согласен насчёт сабвуфера и НЧ-сеций. Но если поставить 2 саба (стерео вариант) для подпорки АС. Пусть она и играет от 60 Гц например. (я имею ввиду реально качественных 60) - то эти 2 саба автоматически (терминологичеси) перекочуют в разряд НЧ-секций?
следующий вопрос как влияет на локализацию (сцену) игра одного саба и двух? (уже НЧ-секций). И вообще как влияет НЧ на сцену? в диапазоне 30 - 80 Гц? в том числе на стереобазу (локализацию). О 3Д я разговор пока заводить не хочу. (я оркестр слушаю из зала а не между музыкантов сижу. )
и я немного не согласен с таблицей. мидбас 40-80 ? да на 40 музыки вообще нет а фон очень редко усеян горбиками вулканами. или впадинами кратерами. Ну и чем выше над уровнем (моря ) частот. тем конечно жизнь становится активней. А мидбас я бы от 100 Гц упоминал.
(07-10-2012 23:18)Cox. писал(а): Алник
согласен насчёт сабвуфера и НЧ-сеций. Но если поставить 2 саба (стерео вариант) для подпорки АС. Пусть она и играет от 60 Гц например. (я имею ввиду реально качественных 60) - то эти 2 саба автоматически (терминологичеси) перекочуют в разряд НЧ-секций?
следующий вопрос как влияет на локализацию (сцену) игра одного саба и двух? (уже НЧ-секций). И вообще как влияет НЧ на сцену? в диапазоне 30 - 80 Гц? в том числе на стереобазу (локализацию). О 3Д я разговор пока заводить не хочу. (я оркестр слушаю из зала а не между музыкантов сижу. )
и я немного не согласен с таблицей. мидбас 40-80 ? да на 40 музыки вообще нет а фон очень редко усеян горбиками вулканами. или впадинами кратерами. Ну и чем выше над уровнем (моря ) частот. тем конечно жизнь становится активней. А мидбас я бы от 100 Гц упоминал.
А вы обрежьте фильтрами все что ниже 40 герц, и послушайте что станет со звучанием. Причем даже тех инструментов, в которых якобы ниже 200 герц и нет ничего. Или вокал женский. Единственно, что необходимо чтобы акустика (не важно с сабами или без) хорошо умела играть ну хотя бы с 30 герц (естественно по -3, а не всяким там -6, -10 и тому подобных ).
Один нормальный сабвуфер всегда влияет на панораму. Причем вы не его слышите, а более тембрально богатое звучание той колонки, возле которой он и располагается. Потом переносите его к другой, и опять отчетливо слышите что именно с этой стороны все звучит более информативно и рельефно.
А те кому лень это проделать дома, могут и дальше умничать про длину волны и невозможность локализации источника при частотах ниже (тут уже кто как, одни пишут про 120 герц, другие про 100, третьи про 80) определенной.
Сох
Мне кажется, что техническая реализация нижней полосы при одноканальном и двухканальном ее построении должна быть разной. При наличии одноканального низа, он должен быть "субнизом", а двухканальная акустика должна сама играть достаточно низко. В этом случае локализация пострадать не должна. А в случае двухканального низа, раздел имеет смысл поднять по частоте например до 120 Гц. Думаю, низкочастотные секции могут вполне достойно отыграть 2 октавы (30...120 Гц). Зато это избавит следующую полосу от больших амплитуд колебаний диффузора и позволит уменьшить искажения верхнего баса и середины. В этом смысле мне очень близка "Концепция высококачественного звуковоспроизведения" Марьяныча.
Что касается разделения диапазона, то мне проще рассуждать с привязкой к инструментам. Если по Троелсу, то нижний бас - это ниже контрабаса и бас-гитары (их нижний звук при классическом строе - 41 Гц). Ниже играет орган и нижняя часть диапазона рояля. Средний бас начинается с нижнего звука бас-гитары и заканчивается нижним звуком шестиструнной гитары при классическом строе (81 Гц). Далее - верхний бас. Мне такое разделение кажется нормальным. Ну не воспринимаю я звуки гитары как средний бас, хотя понимаю, что все это очень субъективно.
мне интересно, сможет ли автор тезиса "Единственно, что необходимо чтобы акустика (не важно с сабами или без) хорошо умела играть ну хотя бы с 30 герц (естественно по -3, а не всяким там -6, -10 и тому подобных )." отличить на слух разницу в 3дБ на частоте 30Гц на средней хорошо ощутимой громкости? и какими фильтрами он собрался резать НЧ? и не в них ли будет основная засада?..
Цитата:Мне кажется, что техническая реализация нижней полосы при одноканальном и двухканальном ее построении должна быть разной.
в этом я и хочу досконально разобраться. Раз уж тема свернулась в область обсуждения высококачественного НЧ.
даже VladimirNB отметил
Цитата:а более тембрально богатое звучание той колонки, возле которой он и располагается. Потом переносите его к другой, и опять отчетливо слышите что именно с этой стороны все звучит более информативно и рельефно.
неужели если оставить его по средине то будет одинаково хорошо если бы стояло по одному у каждой.
Ведь речь не идет о монструозных и злых буБуХах.. а о уже упомянутом тембральном богатстве, информативности, рельефности и т.д. Мне важно знать какой прирост будет в стерео базе по всему фронту НЧ.
Цитата:При наличии одноканального низа, он должен быть "субнизом", а двухканальная акустика должна сама играть достаточно низко. В этом случае локализация пострадать не должна.
- субнизким это 0т ~ 25Гц до 45Гц?
- а АС двухканалка должна (нормально по -3Дб) играть от 50 - 60 Гц?
В таком случае локализация и стерео база (сцена) не страдает? и достаточно одного саба! (кстати где он должен стоять это важно?)
в случае если АС допустим полки и начинают нормально от 100 - 120 Гц то уже необходимо к каждой по сабу (НЧ-секции)?
значит ли это что уже в промежутке 60 - 120 Гц начинает своё активное разделение стерео база? Реально слышимая на слух! (а ниже этого разделения нет)
аудиофилия болезнь которой хочется болеть. это как чесотка, - почесал и ещё хочется
Просто для информации о разделах полос.
В прошных системах типовое разделение такое.
Трифоник.
Причем саб - работает в той же полосе, что и саттелиты.
Например, саб полоса 50 - 300 Гц.
Саттелит до тех же 50 Гц вниз.
Как, я, понимаю - назначение саба в такой системе не потянуть полосу вниз, а просто добавить размера излучателю НЧ (не мощности).
Такие системы превалируют в прошных решениях и хорошо себя ведут при озвучивании сложных помещений.
Это и Вега и Динакорд и Ямаха, и Электровойс и JBL тд.
Т.Е. есть решение для саба - не тянуть вниз полосу, а перекрыть уже имеющиеся излучатели - и это работает и работает хорошо!
Так, что саб или НЧ секция может и не иметь своей полосы, а работать в поддержку (как вариант с примерами).
Например Вега (рис 1).
- Саб 38 Гц - 500 Гц (это точно не саб, а НЧ секция, широкополосная!),
- Саттелит 50 Гц - 20 000 Гц.
Саб практически в полосе саттелита.
Это они пишут паспортные параметры динамиков, на 500 герц их никто не режет и уж тем более в одной полосе они никогда не играют Типовой раздел для про это 80-120 Гц. Нижняя граничная частота про-сабвуферов стандартно 40Гц. Все что ниже тоже отрезается. Кроссовер для топов либо встроен в сабвуфер, если он активный, если-же саб и топ в комплекте пассивные, то делятся внешним активным кроссовером или процессором. В одной полосе разные НЧ динамики не включаются никогда и нигде, кроме школьных дискотек 90-х
С уважением
(08-10-2012 00:42)VictorV писал(а): мне интересно, сможет ли автор тезиса "Единственно, что необходимо чтобы акустика (не важно с сабами или без) хорошо умела играть ну хотя бы с 30 герц (естественно по -3, а не всяким там -6, -10 и тому подобных )." отличить на слух разницу в 3дБ на частоте 30Гц на средней хорошо ощутимой громкости? и какими фильтрами он собрался резать НЧ? и не в них ли будет основная засада?..
А мне в свою очередь,хотелось бы видеть такую акустику,которая реально отыгрывает 30 Гц по -3 дБ с давлением хотя бы 110 дБ...и в этой связи особенно интересны слова"хотя бы"(т.е предполагается,что есть и та,которая воспроизводит 25 Гц
(08-10-2012 00:42)VictorV писал(а): мне интересно, сможет ли автор тезиса "Единственно, что необходимо чтобы акустика (не важно с сабами или без) хорошо умела играть ну хотя бы с 30 герц (естественно по -3, а не всяким там -6, -10 и тому подобных )." отличить на слух разницу в 3дБ на частоте 30Гц на средней хорошо ощутимой громкости? и какими фильтрами он собрался резать НЧ? и не в них ли будет основная засада?..
А мне в свою очередь,хотелось бы видеть такую акустику,которая реально отыгрывает 30 Гц по -3 дБ с давлением хотя бы 110 дБ...и в этой связи особенно интересны слова"хотя бы"(т.е предполагается,что есть и та,которая воспроизводит 25 Гц
извините,а что толку от такой акустики если щас на сд ЗР режут все ниже 50гц? и на сабе это слышно очень...отдушина- канал MEZZO -там настоящий бас саб отыгрывает, по полной раскрывается.
(06-10-2012 23:06)roziskulov писал(а): почему при наполнении АС демпфером к примеру ЗЯ добротность и отдача головы падает, а не растет как описано в литературе.
При наполнении АС демпфером, насколько мне известно, падает не добротность головы, а добротность ящика в связи с ростом эквивалентного объёма последнего. Причину роста эквивалентного объёма при заполнении корпуса демпфирующим материалом некоторые объясняют разной скоростью распространения звука в воздухе и в демпфере.
(06-10-2012 23:06)roziskulov писал(а): Мне например ни ясно для чего нужно такое якобы увеличение объема АС если при этом падает отдача.
Если добротность ящика без звукопоглотителя оптимальна для применяемого динамика, то применение дэмпфирующих материалов действительно приведёт к уменьшению добротности корпуса и отдачи на НЧ в целом. Обычно звукопоглотитель применяют в ящиках с высоким Q, когда пытаются сэкономить на размерах.
(06-10-2012 00:19)roziskulov писал(а): Мне так ни кто и не ответил. почему при увеличении объема, к примеру ЗЯ, помимо спада резонансной частоты головки происходит подъем ее чуйки и полной добротности,
Резонансная частота головки - параметр конструктивный и никак не привязанный к объёму ящика.
При изменении объёма ЗЯ меняется добротность корпуса(а не головки) и частота настройки системы ящик-головка, а также угол наклона АЧХ в области низких частот. Чем ниже добротность корпуса, тем более пологий спад, но при этом начинающийся с более высоких частот. Чрезмерное уменьшение добротности ящика ведёт к увеличению группового времени задержки и как следствие снижению скорости баса.
Во многом Я с Вами согласен. Я действительно может не достаточно корректно называл некоторые параметры головы и АС в целом. Я имел в виду не резонансную частоту дина в свободном пространстве, а именно в акустическом оформлении ЗЯ, тоже самое касается и добротности.
Но суть дискуссии изначально сводилась к следующему: эквивалентно ли наполнение АС демпферирующим материалом увеличению её объёма? Для того чтобы опровергнуть это суждение достаточно только одного факта: при увеличении объема акустического оформления ход диффузора дина увеличивается (видно невооруженным глазом), а при наполнении демпфером уменьшается.
Остается открытым другой вопрос: Почему снижается резонанс головы? Лично Я не согласен с суждениями описанными в литературе где причиной данного явления является некий сверхэффективный термодинамический процесс. Нет, Я ни коим образом не отрицаю его существование, Я только ставлю под сомнение степень его влияния. По Моему убеждению роль данных процессов преувеличена на порядок если не на два.
Ну во-первых, как известно с курса физики любой теплообменный процесс является инерциальным и в самом общем случае апериодическим (экспоненциальным), то есть нелинейным. Исходя из этого можно сделать вывод о том, что при синусоидальном характере изменения объема воздуха в ЗЯ температура демпфера не будет изменяться по закону синуса, а будет меняться по закону в большей или меньшей степени напоминающему гистерезис. В следствии чего, температура воздуха в ящике ну уж никоим образом не может меняться по закону синуса, как это бы было при отсутствии демпфера. Как следствие упругость воздушного подвеса также становилась бы не линейной. Из выше изложенного следует, что если бы термодинамические процессы оказывали сколь ни будь значительное влияние на упругость воздушного подвеса, то это бы неизбежно привело к появлению значительных нелинейных искажений при воспроизведении звука. На практике наблюдается противоположный эффект.
Во-вторых, из того же курса физики известно, что интенсивность теплообменных процессов зависит от перепада температур и с его ростом эффективность теплообменных процессов возрастает. Откуда напрашивается вывод, что прирост объёма за счет демпфера находился бы в зависимости от величины подводимой к дину мощи. И опять же это бы приводило к искажению воспроизводимой фонограммы.
В-третьих, эффективность теплообменных процессов однозначно находиться в частотной зависимости и с ростом частоты уменьшается (постоянная времени нагрева/охлаждения та же, а период меньше), что привело бы к искажению АЧХ АС.
В-четвёртых, эффективность протекания теплообменных процессов уж наверняка зависит от материала демпфера (к примеру, теплоемкости и теплопроводности хлопковой (0.055 Вт/м*К, 1.30 кДж/кг*К) и минеральной (0,045 Вт/м*К, 1050 кДж/кг*К,) ваты значительно отличаться). На практике разницы практически нет.
Из всего выше изложенного можно сделать вывод, что если причинной снижения резонанса головы в акустическом оформлении ЗЯ при его наполнении демпферирующим материалом действительно являются теплообменные процессы между ним и воздухом в ящике, то либо этот процесс протекает настолько эффективно, что мгновенные температуры демпфера и воздуха всегда равны и теплообменный процесс не обладает ни какой инерциальностью, либо при помещении демпферирующего материала в ящик он приобретает паронормальные свойства, мало того, что он обмениваться тепловой энергией с окружающей средой по линейному закону, так еще и эффективность этих теплообменных процессов не зависит ни от количества обмениваемой тепловой энергии ни от динамики изменения температуры окружающей его среды. Если это действительно так, то Я извиняюсь, это в Нобелевский комитет, а точнее в Шнобелевский.
С другой стороны неоспоримым мотается тот факт, что волокна демпфера колеблются под влиянием движения диффузора, при этом происходит их трение и преобразование механической энергии в тепловую, как следствие падение мех. добротности. Кроме того эти колебания через воздушный подвес связанны с диффузором в результате чего происходит увеличение привязанной к нему массы (до 20%) и , как следствие, снижение его резонансной частоты и отдачи, что довольно часто упоминается в сети в частности http://www.ptc73.ru/ao_close.shtml .
Благодарствую!
(08-10-2012 10:18)ivan ivanov писал(а): А мне в свою очередь,хотелось бы видеть такую акустику,которая реально отыгрывает 30 Гц по -3 дБ с давлением хотя бы 110 дБ...и в этой связи особенно интересны слова"хотя бы"(т.е предполагается,что есть и та,которая воспроизводит 25 Гц
(08-10-2012 10:45)аргун писал(а): извините,а что толку от такой акустики если щас на сд ЗР режут все ниже 50гц? и на сабе это слышно очень...отдушина- канал MEZZO -там настоящий бас саб отыгрывает, по полной раскрывается.
Ну прямо так все и режут?
Неправда ваша,есть конечно,обрезанные,но есть и необрезанные,и их все же больше,имхо.
У меня тоже на 18" слышно,и усилок транзисторный DC coupled.
(08-10-2012 10:18)ivan ivanov писал(а): А мне в свою очередь,хотелось бы видеть такую акустику,которая реально отыгрывает 30 Гц по -3 дБ с давлением хотя бы 110 дБ...и в этой связи особенно интересны слова"хотя бы"(т.е предполагается,что есть и та,которая воспроизводит 25 Гц
А что, дома кто то будет слушать с уровнем в 110 дб Ай шутники.
Ну а если спуститься на землю и сделать все же тише, то можно много назвать акустических систем способных на это.
Ну вот эти легко смогут. И даже 25 гц.
Но можно и подешевле найти.
(08-10-2012 10:18)ivan ivanov писал(а): А мне в свою очередь,хотелось бы видеть такую акустику,которая реально отыгрывает 30 Гц по -3 дБ с давлением хотя бы 110 дБ...и в этой связи особенно интересны слова"хотя бы"(т.е предполагается,что есть и та,которая воспроизводит 25 Гц
Бойтесь мечтать! Мечты сбываются!
Допустим, есть такое. И зачем!
При общем уровне ЗД 110 дб уровень составляющих в диапазоне 20-30 Гц будет не более 90 дБ, не так ли?
дальше - как долго Вы сможете слушать музыку при среднем ЗД 95 дБ (это при пик-факторе 15 дБ).
Для меня, к примеру, комфортный уровень - 87-92 дБ, при уровнях повыше я быстро устану. Получается, что требуемый уровень ЗД на 20-30 Гц - где-то 82-87 дБ в пике!.
Такое делаем уже.
(08-10-2012 16:21)VladimirNB писал(а): А что, дома кто то будет слушать с уровнем в 110 дб Ай шутники.
Ну а если спуститься на землю и сделать все же тише, то можно много назвать акустических систем способных на это.
Ну вот эти легко смогут. И даже 25 гц.
Но можно и подешевле найти.
Я, конечно, дико извиняюсь, но для Reference 1.2 DC приводятся цифры такие - Frequency response - 18...40.000 Hz
а график - такой в мануале:
т.е. на 30 Гц - спад 4-5 дБ, а на 20 Гц - 14-15 дБ, да?
или мне мерещится?
(08-10-2012 18:59)Марьяныч писал(а): При общем уровне ЗД 110 дб уровень составляющих в диапазоне 20-30 Гц будет не более 90 дБ, не так ли?
дальше - как долго Вы сможете слушать музыку при среднем ЗД 95 дБ (это при пик-факторе 15 дБ).
надо расчитывать на более 90 дБ.
в нормально сбалансированной системме бОльшая часть мощности сосредоточена в полосе 80...200 Гц.
все полосы в пике должны уметь отдать одинаковое давление.
![[Изображение: frequency-bands.jpg]](http://www.troelsgravesen.dk/SupravoxDTQWT_files/frequency-bands.jpg)
мидбас 40-80 ? да на 40 музыки вообще нет а фон очень редко усеян горбиками вулканами. или впадинами кратерами. Ну и чем выше над уровнем (моря ) частот. тем конечно жизнь становится активней. А мидбас я бы от 100 Гц упоминал.
Ай шутники. ![[Изображение: ?pic_id=35536.jpg]](http://www.minhembio.com/bilder/bild/?pic_id=35536.jpg)
