Состояние нашего баса настолько плачевно,что даже обычный стук в дверь он со своими малыми или большыми демпфин факторами не способен воспроизвести. Вся гамма низкочастотных звуков укладывается в картонно-фанерное буханье.
(23-11-2012 00:47)VladimirNB писал(а): И потом увеличить измерянное значение на величину обратной связи.
почему увеличить? если увеличивать то это будет ПОС, а если у нас таки ООС то надо уменьшать.
(23-11-2012 00:47)VladimirNB писал(а): И потом, так как же будем измерять (и считать потом) выходное сопротивление при отсутствии сигнала на входе усилителя?
Может вы ответите?
я уже писал, что нет разницы между наличием или отсутсвием сигнала.
если у нас вдруг появляется "обратка", то она через выход усилителя, через цепочу ООС попадает на инвертирующий вход усилителя, ИНВЕРТИРУЮЩИЙ.
и усилитель не успокоится пока эту обратку не подавит.
Цитата:если у нас вдруг появляется "обратка", то она через выход усилителя, через цепочу ООС попадает на инвертирующий вход усилителя, ИНВЕРТИРУЮЩИЙ.
и усилитель не успокоится пока эту обратку не подавит.
сразу в корень разговора без обиняков
но интересно какая же всё таки "обратка" то намеряется!
Цитата:Состояние нашего баса настолько плачевно,что даже обычный стук в дверь он со своими малыми или большыми демпфин факторами не способен воспроизвести. Вся гамма низкочастотных звуков укладывается в картонно-фанерное буханье.
ну не все так плачевно.
на симуляторе звуков я порой вздрагиваю от реаличтичности. и даже котяра! .. а это уже кое какой показатель . от мультимедии он и ухом не вёл.
1. Обратная ЭДС.
Считать ничего не нужно - все известно.
Неравномерность АЧХ с учетом помещения - это и есть влияние модов.
Как, известно эти пики имеют величину более 10 дБ.
2. Цифра ЭДС из поста выше - 60 дБ, это очень много.
Добавим подъем на резонансах, плюс плохо демпфированный динамик и получим 50 - 40 дБ.
Есть простой опыт - отключите одну колонку и дайте на вторую хорошую раскачку.
Вы удивитесь - когда увидите что у отключенной колонки динамик двигается с вполне приличным ходом. Вывод?
3. Влияние микрофонного эффекта.
Понятно, что воздействие осуществляется у лампового усилителя на сетки ламп. Это воздействие усиливается усилителем, поэтому его влияние сложно рассчитать, но оно присутствует не сомневайтесь.
В известном докладе на 131-й конференции AES при сравнительном исследовании лампы и транзистора - микрофонный эффект отмечен, как один из ключевых факторов.
Проверить просто - постучите по первой лампе карандашом - что будет слышно в колонках?
Бывали случаи, когда лампы приходилось ставить на пружинные подвесы из-за звона.
4. О выходном сопротивлении.
Следует отметить, что выходное сопротивление усилителя и АС это сложная, комплексная величина.
Сопротивление по постоянному и переменному току для АС и усилителя различно.
Зависит оно от схемотехники, ОС, схемы включения выходных транзисторов и пр. факторов.
Считать его сложно, а измерить элементарно:
- подаем сигнал, к примеру 50 Гц,
- измеряем напряжение на выходе усилителя с отключенной АС, записываем,
- подключаем АС, измеряем на сколько упало напряжение.
Элементарно считаем выходное сопротивление по величине падения напряжения.
Конечно нас, интересует сопротивление на краю нижнего диапазона - именно оно тормозит паразитную ЭДС динамика.
Можно легко сравнить лампу и любой транзисторный усилитель.
(23-11-2012 04:10)radist08 писал(а): Следует отметить, что выходное сопротивление усилителя и АС это сложная, комплексная величина.
Сопротивление по постоянному и переменному току для АС и усилителя различно.
Зависит оно от схемотехники, ОС, схемы включения выходных транзисторов и пр. факторов.
Считать его сложно, а измерить элементарно:
- подаем сигнал, к примеру 50 Гц,
- измеряем напряжение на выходе усилителя с отключенной АС, записываем,
- подключаем АС, измеряем на сколько упало напряжение.
Элементарно считаем выходное сопротивление по величине падения напряжения.
Конечно нас, интересует сопротивление на краю нижнего диапазона - именно оно тормозит паразитную ЭДС динамика.
Можно легко сравнить лампу и любой транзисторный усилитель.
А вы не подавая сигнал на вход измерьте выходное сопротивление. И попытайтесь понять от чего оно зависит. А то некоторые малообразованные товарищи, которые еще и не дружат с экспериментальной частью, утверждают что оно зависит только от глубины ООС. И все! Хоть смейся хоть плач. А вопросов про выходной трансформатор вообще не понимают. Уже и разговаривать с ними не о чем. Все лезут ошибки в тексте вылавливать, а суть обходят десятой стороной.
Цитата:Проверить просто - постучите по первой лампе карандашом - что будет слышно в колонках?
постучал чувствую себя буратиной на поле чудес. В АС полная тишина (громкость на максимум)
у меня OTL но питальные трансы гудят паразиты. Я даже Колпак внутри STP обклеил . и виброразвязал корпус как мог. Стало значительно тише. (но все же звучат они гады)
Цитата:Конечно нас, интересует сопротивление на краю нижнего диапазона - именно оно тормозит паразитную ЭДС динамика.
вот таблица промера моего НЧ дина.
аудиофилия болезнь которой хочется болеть. это как чесотка, - почесал и ещё хочется
(22-11-2012 23:31)radist08 писал(а): ...Все верно это моды.
Кроме точек резонанса есть еще и "дырки" - это много хуже.
Про подбор места АС и слушателя хочется сказать - "А, Вы друзья как ни садитесь..."...
Вот как выглядят комнатные моды: Меняя точку установки АС и точку прослушивания - Вы просто двигаете эти зоны в другое место но, проблема остается.
Не согласен! "...эти зоны в другое место..." "передвинуть" невозможно в принципе, поскольку этот параметр является стабильной характеристикой помещения. Мы можем изменять только позицию АС и локализацию точки прослушивания.
Изменяя позицию АС (как правило, смещая их в сторону минимума звукового давления фазы проблемной резонансной частоты), добиваются минимизации "подпитки" резонансного режима акустической энергией соответствующей звуковой волны, излучаемой громкоговорителем. В то же время, изменяя позицию слушателя (ближе/дальше к узлу/пучности) также можно регулировать в некоторых пределах интенсивность проявления данного резонансного режима.
Это я к тому, что приведённая Вами поговорка "А, Вы друзья как ни садитесь...", в данном контексте не актуальна .
С уважением.
"Ребята, не бойтесь "ЗАМАХИВАТЬСЯ НА БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Цитата:Вы удивитесь - когда увидите что у отключенной колонки динамик двигается с вполне приличным ходом. Вывод?
не однократно это уже делал и тут любому спорить нет никакого смысла - это так и есть . дины в дополнительных НЧ секциях прекрасно работают в пассивном режиме (не подключены). - вибрация ощутима пальцами, но замечу что это далеко не на всех динах очевидно.
я даже как то подумывал применить этот эффект для активного придушивания модов.
Цитата:"А, Вы друзья как ни садитесь..."
Victor-Blues да тут и говорить нечего. - голая практика с прогревом своих НЧ секций я был вынужден переехать с дивана поближе к центру комнаты.
(22-11-2012 17:06)ivan ivanov писал(а): .....но приводить как пример Техникс- "это за гранью добра и зла"...
Уважаемый ivan ivanov. Вы, я извиняюсь, зачем спрашивали? Чтоб я погуглил или форум покапушил? Или это был изначально провокационный вопрос?
Я же писал, что о удачности или неудачности усилителей с глубокой ОСС могу судить только по тем моделям, что у меня есть (или некогда были).
Речь шла о ООС и, как на мой взгляд, у данного усилителя весьма удачна концепция её реализации. В ссылке, данной мною, наглядно видно как правильно построенная ООС с технически верными инженерными решениями практически убирает на ноль гармонические искажения создаваемые УМЗЧ. Техникс – я ни где эталоном или чем то иным не называл. Но лично я испытываю уважение к аудиотехнике Техникс и это моё право, а вы можете не испытывать и это Ваше право или испытывать уважение к «лампе», даже не смотря на то, что ламповые УМЗЧ по всем измеряемым параметрам значительно уступают «транзистору».
И еще раз повторюсь. Если ООС вносит в тракт какие либо искажения, то проблема заключается не в самой концепции применения оной, а исключительно в неправильной её реализации. А если вообще отказаться от применения ООС, то к примеру выходной каскад УМЗЧ пропустит на выход пульсации напруги на БП и исказит сигнал нелинейностью его выходных транзюков.
С уважением.
Срочно меняю электропрогрыватель на электровыигрыватель!!!
(23-11-2012 04:10)radist08 писал(а): 2. Цифра ЭДС из поста выше - 60 дБ, это очень много....
Добавим подъем на резонансах, плюс плохо демпфированный динамик и получим 50 - 40 дБ.
Есть простой опыт - отключите одну колонку и дайте на вторую хорошую раскачку.
Вы удивитесь - когда увидите что у отключенной колонки динамик двигается с вполне приличным ходом. Вывод?
как всегда забыли нагрузить динамик работающим усилителем,
берем динамик, лучше 12" но можно и 10, и делаем ему пальцами "искуственное дыхание" - прикольно, хорошо болтаемся.
включаем ему в параллель резистор в 0,1 Ома, и опять "дышим"
еще проще: делаем "дыхание" басовику при выключенном усилителе и при в ключенном.
(23-11-2012 04:10)radist08 писал(а): 3. Влияние микрофонного эффекта.
...
Проверить просто - постучите по первой лампе карандашом - что будет слышно в колонках?
Вот как раз стучать надо и по СД плееру, и по винилу, и по преду и везде.
(23-11-2012 04:10)radist08 писал(а): 4. О выходном сопротивлении.
Следует отметить, что выходное сопротивление усилителя и АС это сложная, комплексная величина.
сопротивление АС это сложная комплексная величина,
с Z усилителя все намного проще, эта величина вполне линейная во всем рабочем диапазоне частот.
не надо смешивать всё в одну кучу.
(23-11-2012 13:11)roziskulov писал(а): В ссылке, данной мною, наглядно видно как правильно построенная ООС с технически верными инженерными решениями практически убирает на ноль гармонические искажения создаваемые УМЗЧ. Техникс – я ни где эталоном или чем то иным не называл. Но лично я испытываю уважение к аудиотехнике Техникс и это моё право, а вы можете не испытывать и это Ваше право или испытывать уважение к «лампе», даже не смотря на то, что ламповые УМЗЧ по всем измеряемым параметрам значительно уступают «транзистору».
извините, но Вы пишите глупости. уважать техникс может только тот, кто кроме советских усилителей никогда ничего другого не слышал. усилители техникс - мертвые. в них вообще нет музыки. нет прозрачной середины - там одна муть. плюс их знаменитый синтетический пластиковый окрас. это как бы апофеоз ужаса и последствий японского аудиопрома 80х-90х годов, проклятие аудио.
и еще - создается стойкое ощущение, что Вы находитесь на той стадии развития (в аудио), когда оцениваете звучание системы не ушами, а по схемам и техническим характеристикам компонентов. желаю Вам скорее вырасти из этих штанишек.
[/quote]
извините, но Вы пишите глупости. уважать техникс может только тот, кто кроме советских усилителей никогда ничего другого не слышал. усилители техникс - мертвые. в них вообще нет музыки. нет прозрачной середины - там одна муть. плюс их знаменитый синтетический пластиковый окрас. это как бы апофеоз ужаса и последствий японского аудиопрома 80х-90х годов, проклятие аудио.
и еще - создается стойкое ощущение, что Вы находитесь на той стадии развития (в аудио), когда оцениваете звучание системы не ушами, а по схемам и техническим характеристикам компонентов. желаю Вам скорее вырасти из этих штанишек.
[/quote]
В далеком 1984 году (и было мне тогда 18 лет, и уже тогда было тяжело со слухом ) прикупил я что-то типа Техникс SU-7(название могу путать, да это и не важно, можно написать любой другой номер), послушал пару дней и отнес этот мусор в комисионку, а место усилителя занял опять Бриг 001 (ленинградской сборки). А Техникс был за день продан, пипл и тогда их хавал.
(23-11-2012 04:10)radist08 писал(а): Следует отметить, что выходное сопротивление усилителя и АС это сложная, комплексная величина.
Сопротивление по постоянному и переменному току для АС и усилителя различно.
Зависит оно от схемотехники, ОС, схемы включения выходных транзисторов и пр. факторов.
Считать его сложно, а измерить элементарно:
- подаем сигнал, к примеру 50 Гц,
- измеряем напряжение на выходе усилителя с отключенной АС, записываем,
- подключаем АС, измеряем на сколько упало напряжение.
Элементарно считаем выходное сопротивление по величине падения напряжения.
Конечно нас, интересует сопротивление на краю нижнего диапазона - именно оно тормозит паразитную ЭДС динамика.
Можно легко сравнить лампу и любой транзисторный усилитель.
А вы не подавая сигнал на вход измерьте выходное сопротивление. И попытайтесь понять от чего оно зависит. А то некоторые малообразованные товарищи, которые еще и не дружат с экспериментальной частью, утверждают что оно зависит только от глубины ООС. И все! Хоть смейся хоть плач. А вопросов про выходной трансформатор вообще не понимают. Уже и разговаривать с ними не о чем. Все лезут ошибки в тексте вылавливать, а суть обходят десятой стороной.
Измерить выходное сопротивление без сигнала для выходного транзисторного каскада?
Это как?
Измерение делается путем сравнения уровня без нагрузки и с нагрузкой.
Это не я придумал.
Закон Ома.
Я же писал проверяйте - считайте (конечно кому действительно интересно).
Рассчитать выходное сопротивление сложно - проще измерить.
В Ламповом усилителе вполне можно измерить сопротивление выходной обмотки - это да!
(23-11-2012 15:46)radist08 писал(а): В Ламповом усилителе вполне можно измерить сопротивление выходной обмотки - это да!
и шо это будет? мертвому припарка, "сопротивление без сопротивления и сигнал без сигнала"
выходное сопроитивление лампача определяется как Ri + Ra / Ктр^2
проще говоря: как лампа видит нагрузку в виде сопротивления динамика умноженного на квадрат коэффицента трансформации, так и нагрузка "видит" лампу и ее анодную цепь.
все как в зеркале.
если присутсвует ООС то разумеется выходное сопротивление усилителя еще падает на глубину этой самой ООС.
(23-11-2012 15:46)radist08 писал(а): Измерить выходное сопротивление без сигнала для выходного транзисторного каскада?
Это как?
Измерение делается путем сравнения уровня без нагрузки и с нагрузкой.
Это не я придумал.
Закон Ома.
Я же писал проверяйте - считайте (конечно кому действительно интересно).
Рассчитать выходное сопротивление сложно - проще измерить.
В Ламповом усилителе вполне можно измерить сопротивление выходной обмотки - это да!
Закон Ома все знают. И его никто и не отменял. Вот вы пишите что можно измерить комплексное сопротивление вторичной обмотки транса на любой частоте. И можно считать это выходным сопротивлением в варианте когда на вход усилителя напряжение не подано. И тогда выходной транс своим низким выходным сопротивлением демпфирует динамик. А начинаем измерять выходное сопротивление при сигнале (как обычно , по общепринятой методике), и видим что оно составляет допустим 1 Ом. Так какой же демпфер фактор у такого усилителя? Всего четыре (ну допустим если нагрузка 4 Ома), или все же намного больше?
Вот так и в транзисторах. В разных усилителях все по разному.
Цитата:Проверить просто - постучите по первой лампе карандашом - что будет слышно в колонках?
постучал чувствую себя буратиной на поле чудес. В АС полная тишина (громкость на максимум)
у меня OTL но питальные трансы гудят паразиты. Я даже Колпак внутри STP обклеил . и виброразвязал корпус как мог. Стало значительно тише. (но все же звучат они гады)
Цитата:Конечно нас, интересует сопротивление на краю нижнего диапазона - именно оно тормозит паразитную ЭДС динамика.
Вот цитата:
Микрофонный эффект
явление нежелательного изменения параметров электрической, магнитной цепи или электронного прибора, вызванное механическими вибрациями, сотрясениями и, в частности, звуковыми колебаниями. М. э. приводит к возникновению помех в работе радиоэлектронной аппаратуры (усилителей электрических колебаний звуковых частот, супергетеродинных радиоприёмников и др.), прослушивается как характерный звон в громкоговорителе. В усилителе М. э. возникает в основном вследствие смещения электродов входной электронной лампы, в радиовещательном приёмнике — пластин конденсатора переменной ёмкости в цепи гетеродина. Возбудителем М. э. может быть звуковая волна громкоговорителя. Предотвращение М. э. достигается: амортизацией ламповых панелей, креплений конденсаторов; увеличением жёсткости конструкций ламп (см. Стержневая лампа, Нувистор); исключением непосредственного влияния звуковых волн от громкоговорителя на радиодетали и т. д. В полупроводниковых приборах М. э. отсутствует. Своё название М. э. получил вследствие аналогии между физическими процессами, происходящими при М. э. и в Микрофоне.
(23-11-2012 15:59)VladimirNB писал(а):
(23-11-2012 15:46)radist08 писал(а): Измерить выходное сопротивление без сигнала для выходного транзисторного каскада?
Это как?
Измерение делается путем сравнения уровня без нагрузки и с нагрузкой.
Это не я придумал.
Закон Ома.
Я же писал проверяйте - считайте (конечно кому действительно интересно).
Рассчитать выходное сопротивление сложно - проще измерить.
В Ламповом усилителе вполне можно измерить сопротивление выходной обмотки - это да!
Закон Ома все знают. И его никто и не отменял. Вот вы пишите что можно измерить комплексное сопротивление вторичной обмотки транса на любой частоте. И можно считать это выходным сопротивлением в варианте когда на вход усилителя напряжение не подано. И тогда выходной транс своим низким выходным сопротивлением демпфирует динамик. А начинаем измерять выходное сопротивление при сигнале (как обычно , по общепринятой методике), и видим что оно составляет допустим 1 Ом. Так какой же демпфер фактор у такого усилителя? Всего четыре (ну допустим если нагрузка 4 Ома), или все же намного больше?
Вот так и в транзисторах. В разных усилителях все по разному.
Я еще раз вынужден сказать - что сопротивление по переменному току и по постоянному это разные величины.
Демпфирование это как раз и есть сопротивление по постоянке.
Измерение:
1. Подать на выход УНЧ постоянное напряжение в рабочем диапазоне напряжений, например +5V.
2. Подключить динамик и измерить падение напряжения.
3. Рассчитать выходное сопротивление по закону Ома.
Так мы узнаем фактическое выходное сопротивление выходного каскада по постоянному току.
Это оно тормозит динамик.
а зачем? разве это указывалось при эксперименте?
сразу в корень разговора без обиняков 
.. а это уже кое какой показатель . от мультимедии он и ухом не вёл.
.. это ведь не царь колокол да впрочем и не безэховая камера. но все же.
чувствую себя буратиной на поле чудес. В АС полная тишина (громкость на максимум)
. и виброразвязал корпус как мог. Стало значительно тише. (но все же звучат они гады) ![[Изображение: 1597807.jpg]](http://devicemusic.ucoz.ru/_fr/0/1597807.jpg)
![[Изображение: 0104074bb2b32deacc255da9d2813da3.gif]](http://s16.rimg.info/0104074bb2b32deacc255da9d2813da3.gif)
