Сергей Георгиевич, если не сложно, хотелось бы таки вернуться к вопросам трактовки графика GD, в частности, к понятиям минимальная и избыточная фазы, чем отличается нормальный график от крайних вариантов отклонений и т.п.,
хотя бы на примере во вложении (красный график - измерение, серый - минимальная фаза, чёрный - избыточная фаза) .
С уважением.
вброшу пять копеек: замечено, и не мной одним, что пик ГВЗ на 40Гц воспринимается намного противней, чем на 30 или 50/60Гц. С чем связано, кто то имеет объяснение?
В идеале ГВЗ должна быть ровной и в нуле, т.е 0c. Но такого в жизни не бывает, если только фазу программно поправочными коэффициентами не подогнать, не меняя АЧХ.
(17-05-2013 14:00)VeschiiOleg писал(а): А как Вы пик ГВЗ на 40Гцах определяете на слух?
В идеале ГВЗ должна быть ровной и в нуле, т.е 0c. Но такого в жизни не бывает, если только фазу программно поправочными коэффициентами не подогнать, не меняя АЧХ.
В нуле не обязательно.
Горизонтальной и ровной — да.
а от нуля можно смещать, — не на миллисекунды, а хоть на год.
Последний пример касается того случая, когда записали сегодня
а слушали через год, и ничем не отличается от любой задержки, что не крутит фазу избирательно по частоте.
Фазой ГВЗ программно не подгонишь, потому что ГВЗ будет только лишь расти, куда ее не подгоняй. Однако, я всю жизнь сталкиваюсь
со случаями, когда физику можно обойти, собственно, только этим и зарабатываю — потому хотелось бы знать, что Вы имели в виду под программной подгонкой, если это не секрет, подлежащий патентованию.
У Anthem помнится вроде был проект по разработки ПО.
Смыл таков, измерительным комплексом происходит измерения помещения.
Потом эти показания передаются на специальный процессор, который производил задержку звукового потока на определенное время, так сказать буферизовал и производил обработку ГВЗ, т.е. с учетом общей задержки допустим на 1сек, можно сделать искусственное опережение ГВЗ в НЧ диапазоне, в пределах общей задержки по показаниям матрицы измерений. Чем закончилось, и сделали ли они, не знаю. Но идея была перспективной.
(17-05-2013 13:03)Victor-Blues писал(а): Сергей Георгиевич, если не сложно, хотелось бы таки вернуться к вопросам трактовки графика GD, в частности, к понятиям минимальная и избыточная фазы, чем отличается нормальный график от крайних вариантов отклонений и т.п.,
хотя бы на примере во вложении (красный график - измерение, серый - минимальная фаза, чёрный - избыточная фаза) .
С уважением.
Так о том была и речь — что по фазовым графикам ориентироваться трудно, а в случае, когда смотришь результат фазокоррекции — то и вовсе невозможно.
То есть, можно, вероятно (я уже запамятовал, когда-то моделировал такие вещи) — подкорректировать опережающую фазу из-за среза по НЧ каким-то фазовращающим звеном, на отставание. Я не уверен, но, кажется что можно.
А вот отставание по ГВЗ станет от этого только хуже.
Как-то так, хотя плотно этом мало кто занимается, несмотря что результаты важны, а трудов от силы на месяц плотно помоделировать да чуток по макетировать, для уверенности.
Ну, может никому не надо, угадывать интереснее.
Хотя эффекты возможны ну очень радикальные.
Когда-то занимался синтезаторами бочки и малого барабана,
вот с бочкой очень интересно — синтез шлепка и тела там отдельный был, время можно сдвигать как хочешь. И есть только одна точка, когда реально это бочка, сочная и плотная.
Похоже, что в мозге встроен какой-то образец подобного типа звуков... Если шлепок колотушки опережает основной звук — то субъективно становится словно меньше громкость басовая, хотя никто ничего кроме времени сдвига — не менял. То есть всевозможные призвуки при атаке, попадающие в более высокий диапазон — это как маркеры для восприятия НЧ, что ли.
(17-05-2013 14:41)Simuran писал(а): У Anthem помнится вроде был проект по разработки ПО.
Смыл таков, измерительным комплексом происходит измерения помещения.
Потом эти показания передаются на специальный процессор, который производил задержку звукового потока на определенное время, так сказать буферизовал и производил обработку ГВЗ, т.е. с учетом общей задержки допустим на 1сек, можно сделать искусственное опережение ГВЗ в НЧ диапазоне, в пределах общей задержки по показаниям матрицы измерений. Чем закончилось, и сделали ли они, не знаю. Но идея была перспективной.
Рассказывали подобное про Сони, возможно просто неточная информация. Нет, это не перспективно, потому что нету способов опережение создать на НЧ, простыми методами. Фактически, или задерживать ВЧ и СЧ на ну очень много, или НЕ задерживать при этом НЧ, но после иметь проблемы со стыковкой частей. Короче, нельзя так измываться над звуковым материалом.
Хотя при всем том задача интересная, потому что бросает вызов физическими ограничениями, и, конечно, занятно было бы решить.
Но просто возраст уже требует, чтобы оно было востребовано и чтобы отливалось после какими-то деньгами, а не просто отчетом на форуме.
Так что я, вероятно, решать не стану, разве что чисто подумать в фоновом режиме. В конце концов, я же предложил ретрофильтр, хоть и не риалтайм,
но хоть какое-то решение. Пущай теперь другие.
(17-05-2013 14:23)orthodox писал(а): , что Вы имели в виду под программной подгонкой, если это не секрет, подлежащий патентованию.
В принципе Simuran все правильно объяснил, только у нас такой прибор собственной разработки имеется уже более 10 лет и используется для корректировки видеотракта по АЧХ и ГВЗ. Там генерируется специальный сигнал вида (синус х)/х и пропускается через тракт. Измеряется АЧХ и ГВЗ (получаем две кривые, взаимосвязанные между собой) и далее подбором поправочных коэффициентов амплитуды и фазы подгоняем графики в ноль во всем диапазоне частот. Задержка вызвана фазовым сдвигом поэтому градусы переводятся во временные единицы.
По поводу сдвига на год в одну сторону - да согласен, можно послушать и через год, главное чтобы кривая через ноль не переходила в течение этого года.
В реалтайме это теоретически тоже можно сделать большим набором регулируемых фазовращателей, и так делали в 70х гг в некоторых процессорах обработки звука, но это громоздко очень.
(17-05-2013 14:56)orthodox писал(а): ... всевозможные призвуки при атаке, попадающие в более высокий диапазон — это как маркеры для восприятия НЧ, что ли...
Спасибо.
Что-то, типа этого эффекта осознанно или неосознанно неоднократно озвучивали многие участники тематических форумов, в основном, как положительный эффект от удачного "имплантирования" высококачественного саба в систему во всём частотном диапазоне.
(17-05-2013 14:56)orthodox писал(а): ... всевозможные призвуки при атаке, попадающие в более высокий диапазон — это как маркеры для восприятия НЧ, что ли...
Спасибо.
Что-то, типа этого эффекта осознанно или неосознанно неоднократно озвучивали многие участники тематических форумов, в основном, как положительный эффект от удачного "имплантирования" высококачественного саба в систему во всём частотном диапазоне.
А мне вот, стыдно сказать - удачно, так чтобы мне понравилось — саб имплантировать ни разу не удалось. Ну, может не дружат сабы с рупорами... не знаю...
И, кстати: если саб еще и огибающую отведенного ему диапазона искажает, затягивает ей фронта резонансами — то все равно не соберешь полосы, так как непонятно уже будет, куда маркер вешать...
(17-05-2013 15:16)VeschiiOleg писал(а):
(17-05-2013 14:23)orthodox писал(а): , что Вы имели в виду под программной подгонкой, если это не секрет, подлежащий патентованию.
В принципе Simuran все правильно объяснил, только у нас такой прибор собственной разработки имеется уже более 10 лет и используется для корректировки видеотракта по АЧХ и ГВЗ. Там генерируется специальный сигнал вида (синус х)/х и пропускается через тракт. Измеряется АЧХ и ГВЗ (получаем две кривые, взаимосвязанные между собой) и далее подбором поправочных коэффициентов амплитуды и фазы подгоняем графики в ноль во всем диапазоне частот. Задержка вызвана фазовым сдвигом поэтому градусы переводятся во временные единицы.
А может, и правда — разбить тупо на полосы да и двигать во времени, единственно — что со стыками делать.. Но то, вероятно, не сложнее чем собрать полосы в обычном кроссовере...
То есть, временные задержки комбинировать с фазовращателями.
Пусть не идеально будет, но хоть что-то. Для ПРО точно пошло бы.
Но современное ПРО, к сожалению не особо волнует качество на таком уровне, так что непонятно.
С другой стороны — ожидается существенный прирост как бы даже на уровне просто отдачи, субъективной.
Но и это не прокатит — мощные системы оплачиваются по киловаттам подводимой мощности, а что они выдают в воздух — никого не волнует.
Вспоминается, что когда-то произодились временные задержки примерно для этой цели, для подгонки многополосных систем...
Или это было для выравнивания задержек при многоточечной озвучке? Скорее всего, последнее.
(17-05-2013 15:22)orthodox писал(а): А может, и правда — разбить тупо на полосы да и двигать во времени, единственно — что со стыками делать.. Но то, вероятно, не сложнее чем собрать полосы в обычном кроссовере...
То есть, временные задержки комбинировать с фазовращателями.
Если число полос устремить в бесконечность стыков не будет.
Временные задержки - как функция фазы. Аналогия с многополосными системами полная, только операции производятся виртуально, с помощью математики.
Делаем анализ Комнаты. Делаем это один раз, и записываем в память процессора (можно потом еще раз корректироват, ну там шкаф добавился...)
Получаем что для того, что нам нужно бас опередить на -10мс.
Теперь берем и весь звуковой поток задерживаем на -10мс, и начинаем плавно сдвигать НЧ на +10мс.
Т.е. весь звуковой тракт задерживается кроме НЧ.
Как то так ...
Процессоры с корректировкой АЧХ и ФЧХ я у них видел, у меня даже микрофон от подобного девайса достался. А вот по поводу ГВЗ, не в курсе
(17-05-2013 15:22)orthodox писал(а): [. Для ПРО точно пошло бы.
Но современное ПРО, к сожалению не особо волнует качество на таком уровне,
Для ПРО, конечно подошло бы, но я вел речь конкретно о нашем приборе, для измерения качества телевизионного сигнала. Называется "Тестер-Э". В его составе программный видеоанализатор ВК-2, аудиоанализатор АК-1, содержащие все наборы требуемых тестовых сигналов, в частности для настройки АЧХ и ГВЗ измерительного тракта.
(17-05-2013 16:01)Simuran писал(а): Получаем что для того, что нам нужно бас опередить на -10мс.
Теперь берем и весь звуковой поток задерживаем на -10мс, и
Не, просто берем частоту баса (или область частот) и вводим задержку только для этой частоты (или области).
Физические сдвиги с помощью фазовращателей применены в радиочастотном аппаратном измерителе ГВЗ Ф4-15, выпускаемом в 80х гг.
(17-05-2013 16:01)Simuran писал(а): Попробую более подробно расписать.
Делаем анализ Комнаты. Делаем это один раз, и записываем в память процессора (можно потом еще раз корректироват, ну там шкаф добавился...)
Получаем что для того, что нам нужно бас опередить на -10мс.
Теперь берем и весь звуковой поток задерживаем на -10мс, и начинаем плавно сдвигать НЧ на +10мс.
Т.е. весь звуковой тракт задерживается кроме НЧ.
Как то так ...
Ну, вообще говоря — если соберется, то так. Только там не будет плавного нарастания задержки от середины к басу, будут всплески и прочая хрень ... Хотя если это все будет — значит, есть резонансы, а это вообще не лечится.
В общем, хотя бы от срезов НЧ последствия исправить, тогда Вы правы, надо бы так попробовать. Вот кто это будет реализовывать?
Я спецов такого уровня не знаю...
Цитата:и начинаем плавно сдвигать НЧ на +10мс.
Ради физической точности терминологии — мы не сможем сдвигать, хотя так и будет казаться. Лучше бы говорить — начинаем плавно, с какой-то частоты, отставать в сторону все более высоких частот.
Уж не знаю, как все это получится, плавно нарастающая задержка.
Сами понимаете, говорить о плавно нарастающей фазе там не выйдет, ибо будет на верхних аж до сотен штук этих, которые два пи. Закрутишься крутить. А как реализуется фиксированная задержка — известно хорошо, но нарастающая с частотой — не знаю, не видел.
Впрочем, все может быть не так страшно, нарастать плавно надо будет в том диапазоне, где еще справляются фазовращатели, а после уже пускай соберутся с остальной частью, на максимальной задержке из тех, что были в низу и дальше вся полоса только через задержку, ровно во всей верхней полосе.
Короче, может получиться, и реализуемо будет.
Автора идеи Simuran — предварительно поздравляю.
Полагаю, это первое решение данной проблемы для реал-тайма, пока подобного не видел.
И физика обработки выглядит для меня очень изящно, мне нравится. И логика в этой физике есть, приятная.
Только один вопрос — куда после это можно будет продать?
И проблема для подготовки к работе: нужны будут записи, тестовые, специальные или для хорошо известных
инструментов, сделанные в известных студиях, чтобы искажения на этапе записи попробовать компенсировать
вместе с теми, что вносит тракт прослушивания, вместе с его акустикой.
И еще одно: проблема микрофона на стороне прослушки. У него какие фазовые соотношения?
Сколько вообще там градусов? Он что принимает — давление или скорость колебательную?
Вроде как надо что-то типа приемника давления, причем от герц трех или ниже. Без коррекций на низу,
но с плоской ЧХ. Или чтобы для него это все было просто известно, и можно было учесть.
В общем и целом, чтоб не парить мозги малознакомым с темой людям, можно было бы обсуждать все это,
как проблемы искажения формы сигнала на НЧ, притом что известно, что на низких частотах человек
способен различать сигналы различной формы, так что даже и не только в атаках дело, но и в тембровке.
Тогда и контролировать может быть проще, и решать более осознанно.
По поводу плавно, неверно выразился (бегаю короткими перебежками)
Тут уместней сказать, коррекция там, где надо, и на столько на сколько надо.
Идея не моя, и походу не нова.
Реализовать, нужно время и затраты, кто будет финансировать?
Да и результат, думаю некоторые фирмы этим уже занимаются.
С учетом роста современных процессорных технологий, думаю не за горами.
Господа. Вообще то существует фазолинейная акустика, например:
Хотя в области НЧ, как я полагаю, фаза у них все равно бегает.
Видел схемы с пооктаваными фазовращателями. Они громоздкие и, как я полагаю, не аудиофильские. Думаю что для получение действительно хорошего результата необходима система фазовращения как минимум 30 полосная (1/3 октавы).
Идея создания такого аппарата у меня уже давно зреет, вот только дальше идеи дело пока что не двинулось (есть более приоритетные задачи).
(17-05-2013 16:15)Simuran писал(а): По поводу плавно, неверно выразился (бегаю короткими перебежками)
Тут уместней сказать, коррекция там, где надо, и на столько на сколько надо.
Идея не моя, и походу не нова.
Реализовать, нужно время и затраты, кто будет финансировать?
Да и результат, думаю некоторые фирмы этим уже занимаются.
С учетом роста современных процессорных технологий, думаю не за горами.
Насчет «не Ваша и не нова» — не уверен, но если так считаете, дайте ссылок. Впрочем, не настаиваю, потому что у Фурдуева на самом деле нету реализации ТР, а только теоретические предпосылки, а я на него уже лет 15 ссылаюсь, как на автора идеи, так что я Вас понимаю.
Возможно, мы друг друга неточно поняли в плане реализации,
но я выше изложил мое понимание, и в таком виде Ваша идея просто бомба, странно что не приходило в голову раньше.
(17-05-2013 16:15)Simuran писал(а): Реализовать, нужно время и затраты, кто будет финансировать?
Да и результат, думаю некоторые фирмы этим уже занимаются.
С учетом роста современных процессорных технологий, думаю не за горами.
ниче, ниче. Там по комплектации и на двести баков не будет, надо просто пока что совмещать цифру с аналогом, что бы на фазовращении не залезать в передискретизацию высоко, а то алиасы замучают. А собственно задержка проблем вообще не создаст.
так что малобюджетка рулит. Был бы кто инициативный, кому горит — справится и без финансирования. Уже покажет результат — тогда и будет ясно, найдется финансирование или нет. Чаще не находится, но бывают исключения. Главное - интересно же.
(17-05-2013 16:01)Simuran писал(а): Попробую более подробно расписать.
Делаем анализ Комнаты. Делаем это один раз, и записываем в память процессора (можно потом еще раз корректироват, ну там шкаф добавился...)
Получаем что для того, что нам нужно бас опередить на -10мс.
Теперь берем и весь звуковой поток задерживаем на -10мс, и начинаем плавно сдвигать НЧ на +10мс.
Т.е. весь звуковой тракт задерживается кроме НЧ.
Как то так ...
Процессоры с корректировкой АЧХ и ФЧХ я у них видел, у меня даже микрофон от подобного девайса достался. А вот по поводу ГВЗ, не в курсе
Есть такая штука. Аудиопроцессор Alpine PXA-H100.
Что делает:
Аудиопроцессор, IMPRINT, MediaXpander, 3/2-полосный кроссовер, 6 каналов временной коррекции.
При подключении PXA-H100 к головному устройству пользователь получает возможность пользоваться как мощными средствами настройки Bass Engine Pro, так и калибровку MultEQ, позволяющую в автоматическом режиме при помощи компьютера задействовать сложную эквализацию, устраняющую как неровности АЧХ внутри салона автомобиля, так и фазовые и временные проблемы.
Процессор PXA-H100 подключается к головному устройству по шине Ai-Net. Доступ к управлению всеми настройками процессора осуществляется при помощи кнопки IMPRINT на головном устройстве. Возможно использование аудиопроцессора и в схеме без внешнего усилителя – поскольку в головных устройствах предусмотрен режим работы, в котором обработанный процессором сигнал возвращается обратно в ГУ (в этом случае линейные выходы ГУ выступают в качестве входов для сигналов с процессора). Возвращенный с процессора сигнал при такой схеме включения может быть усилен встроенным усилителем головного устройства.
Для того, чтобы использовать технологию MultEQ для компенсации акустических недостатков в салоне автомобиле необходим калибровочный комплект KTX-H100. Комплект состоит из микрофона, кабеля для подключения к компьютеру и диска с программным обеспечением. Для настройки необходим компьютер с операционной системой Windows. В процессе настройки производятся замеры при размещении микрофона в нескольких точках внутри салона. После замеров компьютер вычисляет все необходимые параметры корректирующих фильтров, после чего данные могут быть загружены в процессор.
(17-05-2013 16:47)Вадимыч писал(а): Есть такая штука. Аудиопроцессор Alpine PXA-H100.
Что делает:
Аудиопроцессор, IMPRINT, MediaXpander, 3/2-полосный кроссовер, 6 каналов временной коррекции.
Должно вдохновлять.
Потому что, значит, хотя бы не один только форум hifidelity задумывается об этом. Хоть какие-то решения, да есть.
Конечно, математика не поможет при столь скудных аппаратных средствах, к тому же рассчитанных относительно стандартного
кроссовера — но настроить будет удобнее, хотя бы за счет введения в систему временных задержек, уже плюс.
Так что надо продолжать, остается только кому-то это дело начать
качать и доводить до результата.
Найстрашнiший звiр для зозулi — це слон. Вiн живе 300 рокiв — закукуешся ...
