(19-05-2013 23:09)Вячслав_М писал(а): Я например, использую "узнаваемые" по микрофону пакеты импульсов для состыковки полос (на каждую полосу свой) и физически сдвигая добиваюсь фазовой и временной сходимости.
Во время таких опытов пришел к заключению, что широко распространенная практика переворачивания фазы на ВЧ, для ровной АЧХ - создает проблемы в фазовой и временной областях.
Если при этом еще и синхронизировать осциллограф по формирователю пакетов от начала пакетов, то можно и реальную задержку всего тракта оценить...Особенно если есть два канала, и на один подать входной пакет... Ну и раз такая пьянка — то надо наверное пакет не с прямоугольной огибающей, а что-то вроде тех окон, что при спектральном анализе используют... и пакет подлиннее делать, по началу ориентироваться, или не проскочили более чем на период (а вдруг?) — а в стационаре уже можно смотреть точный сдвиг фазы меж каналами осциллографа.
(19-05-2013 23:18)orthodox писал(а): Если при этом еще и синхронизировать осциллограф от начала пакетов, то можно и реальную задержку всего тракта оценить...Особенно если есть два канала, и на один подать входной пакет...
Единственно, что на фоне акустических задержек электрические просто потеряются...
(19-05-2013 16:40)ivan ivanov писал(а): Вот какой вопрос меня тревожит,коллеги.
Все всегда говорят о "быстром" басе,что он непременнно долджен быть быстрым,а то он куда-то там не успеет
А мне кажется,что это не более чем коллективное заблуждение,типа"земля плоская"
У вас же акустика не однополосная.
Вроде есть твитер.
И если есть сигнал с крутым фронтом,типа бочки-то во первых-вроде бы фронт должен отработать твитер...ну вроде как мы раскладываем меандр на набор синусоид....А если твитер и бас начнут отрабатывать этот фронт одинаково быстро-то их сигналы сложатся и вместо прямоугольника на осциллограмме вырастет игла,выброс.
Второе -допустим,у нас есть "идеальный басовик"-идеально быстрый.
Но он же не напрямую включен.По крайней мере-одна катушка индуктивности стоит последовательно.Ну и для чего ему быстрота,если на него тот самый крутой фронт попросту физически(электрически)никогда не приходит?
Под "быстрым" басовиком (проектировщики) понимают такой ГД, у которого первый полупериод отрабатывается не сильно заниженным по сравнению с последующими.
У большинства твитеров на ВЧ та же картина.
Поэтому иглы выброса не будет - скорее форсировать надо.
Кстати усилители макинтош имеют такую форсированную цепочку и многим их бас нравиться.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
(19-05-2013 23:19)Марьяныч писал(а): Единственно, что на фоне акустических задержек электрические просто потеряются...
Когда на двухлучевике ловишь дельту по фазе между каналом с реальной комплексной нагрузкой (АС) и каналом, нагруженным на резистор, порядок задержек - единицы, редко десятки микросекунд.
(19-05-2013 23:19)Марьяныч писал(а): Единственно, что на фоне акустических задержек электрические просто потеряются...
Когда на двухлучевике ловишь дельту по фазе между каналом с реальной комплексной нагрузкой (АС) и каналом, нагруженным на резистор, порядок задержек - единицы, редко десятки микросекунд.
Я имею ввиду задержку акустического сигнала по отношению к электрическому.
Там сильно побольше будет...
(19-05-2013 23:19)Марьяныч писал(а): Единственно, что на фоне акустических задержек электрические просто потеряются...
Когда на двухлучевике ловишь дельту по фазе между каналом с реальной комплексной нагрузкой (АС) и каналом, нагруженным на резистор, порядок задержек - единицы, редко десятки микросекунд.
А надо попробовать ловить непосредственно сравнивая сигнал с генератора, и того, что на выходе тракта. Сначала что-то из НЧ, Герц так примерно 40. Если в тракте есть какие-то переходные емкости, обрезающие низ хотя бы и довольно низко - результат будет значительно более впечатляющим. Особенно, если после тот же тракт прогнать на нескольких килогерцах.
(19-05-2013 23:32)Марьяныч писал(а):
(19-05-2013 23:28)onv писал(а):
(19-05-2013 23:19)Марьяныч писал(а): Единственно, что на фоне акустических задержек электрические просто потеряются...
Когда на двухлучевике ловишь дельту по фазе между каналом с реальной комплексной нагрузкой (АС) и каналом, нагруженным на резистор, порядок задержек - единицы, редко десятки микросекунд.
Я имею ввиду задержку акустического сигнала по отношению к электрическому.
Там сильно побольше будет...
Можно далеко с микрофоном не отдаляться от мембран динамиков, для начала. 10 см — это около 300 мкс. Но будет в сумме гораздо больше, если на НЧ.
(19-05-2013 23:19)Марьяныч писал(а): Единственно, что на фоне акустических задержек электрические просто потеряются...
Когда на двухлучевике ловишь дельту по фазе между каналом с реальной комплексной нагрузкой (АС) и каналом, нагруженным на резистор, порядок задержек - единицы, редко десятки микросекунд.
Я имею ввиду задержку акустического сигнала по отношению к электрическому.
Там сильно побольше будет...
Так и я ж о том же, метр до микрофона - уже 3,3 мс Хотя, в совсем ближнем поле, возможно, что-то и увидим
(19-05-2013 23:18)orthodox писал(а):
....Ну и раз такая пьянка — то надо наверное пакет не с прямоугольной огибающей, а что-то вроде тех окон, что при спектральном анализе используют... и пакет подлиннее делать, по началу ориентироваться, или не проскочили более чем на период (а вдруг?) — а в стационаре уже можно смотреть точный сдвиг фазы меж каналами осциллографа.
Я и говорю - кодовую последовательность - свою на каждую полосу - чтобы точно определить начало сигнала
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
(19-05-2013 23:18)orthodox писал(а):
....Ну и раз такая пьянка — то надо наверное пакет не с прямоугольной огибающей, а что-то вроде тех окон, что при спектральном анализе используют... и пакет подлиннее делать, по началу ориентироваться, или не проскочили более чем на период (а вдруг?) — а в стационаре уже можно смотреть точный сдвиг фазы меж каналами осциллографа.
Я и говорю - кодовую последовательность - свою на каждую полосу - чтобы точно определить начало сигнала
В общем, ключ такого метода, каким Вы пользуетесь — в том, что можно привязаться к абсолютной задержке всего тракта или части тракта, на любой частоте,
найти звено что больше всего вносит и так далее. То есть уверенно работать с этим, не полагаясь только на ощущения и слуховую память.
Но меня лично привлекает еще и другое — спокойно можно менять частоты, смотреть по очереди, не пытаясь разглядеть что-то в смеси частот.
(19-05-2013 22:18)VNV73 писал(а): Мне кажется важно всё. В случае большого ГВЗ, бочка просто ударит позже, чем было задумано, не претерпев, при этом, никаких катаклизмов в звучании. При затягивании же фронтов (реакции на импульс) страдает динамика звука. И это не частота - это время роста громкости сигнала определённой частоты от нуля до N-го значения.
Ну, скорость нарастания будет пропорционально частоте при любом виде сигнала, для синуса это вообще тождество, а для импульсного (бочка это именно такой сигнал), это будет показывать насколько быстро произойдет этот рост громкости. Высокочастотную часть спектра удара бочки должен отработать среднечастотник (или низкочастотник с широкой полосой), а низкочастотную 50-100Гц низкочастотник. И на мой взгляд Вы правы, важнее воспроизвести именно атаку, т.к именно она определяет тембр инструмента. А задержка приведет только к некоторому отставанию от других инструментов. Но при живой игре на инструментах в оркестре задержки на десятки миллисекунд это нормальный человеческий фактор, придающий некоторую "естественность".
(19-05-2013 22:18)VNV73 писал(а): Мне кажется важно всё. В случае большого ГВЗ, бочка просто ударит позже, чем было задумано, не претерпев, при этом, никаких катаклизмов в звучании. При затягивании же фронтов (реакции на импульс) страдает динамика звука. И это не частота - это время роста громкости сигнала определённой частоты от нуля до N-го значения.
Ну, скорость нарастания будет пропорционально частоте при любом виде сигнала, для синуса это вообще тождество, а для импульсного (бочка это именно такой сигнал), это будет показывать насколько быстро произойдет этот рост громкости. Высокочастотную часть спектра удара бочки должен отработать среднечастотник (или низкочастотник с широкой полосой), а низкочастотную 50-100Гц низкочастотник. И на мой взгляд Вы правы, важнее воспроизвести именно атаку, т.к именно она определяет тембр инструмента. А задержка приведет только к некоторому отставанию от других инструментов. Но при живой игре на инструментах в оркестре задержки на десятки миллисекунд это нормальный человеческий фактор, придающий некоторую "естественность".
Так ведь если, как Вы правильно описали, верхнюю часть спектра сигнала той же бочки воспроизведет либо среднечастотник без задержки, либо более широкополосный низ — но опять же без задержки (ну, физика у них такая...много меньше там задержка...) — а НЧ часть спектра отстанет, то бочка перестанет быть уже такой как надо. Впрочем, зря я настаиваю. Надо бы как-то тестовые записи демонстрировать, если бы они были... Разница резкая, но ее надо слышать...
А, впрочем — бочку вместе со шлепком колотушки далеко не везде услышишь.
На нее ориентироваться как бы бесполезно по этой причине.
Но если уже такая запись есть — то для калибровки на слух хорошо, удобно.
Однако, зачем на слух, когда Вячслав_М описал четкую методику по приборам, это точнее.
Сейчас пришла глупая мысль, похоже, можно и не готовить ничего. Например, берем за исходник 100-летний Суховский свип с какого-нибудь Аудиохобби, и в 2 этапа. 1. Цепляем синхру за начало НЧ чистого пакета, на второй канал - микрофон с НЧ-звена, при отбитом вообще СЧ-ВЧ, чтобы мусор под ногами не путался, меряем задержку, запоминаем. 2. Цепляемся за начало пакета СЧ, отключаем НЧ-звено, меряем, сравниваем с п.1.
Насчет свипа — не уверен. Скорее всего, не получится.
Лучше стабильные частоты все-таки. Цепляться за начало частоты в пакете — тоже не айс, лучше бы за начало формирующего пакет импульса.
А его, в свою очередь, связывать с началом колебания, всегда от нуля вверх. Как-то так...
Хотя, если синхронизация в осциллографе железная — кажется, что можно цепляться за частоту, но там же еще
и искажения в начале будут, из за более широкого спектра, передача пакетом — по сути модуляция.
Так что лучше бы аккуратнее.
Это ж не аппаратный свип, а искусственно созданный wav, с фиксированным количеством периодов каждой из частот пакета, фаза на переходе не гуляет, состыковано без выбросов, проверено. Хотя, конечно, ничто не мешает и чистые одночастотные пакеты использовать
(19-05-2013 23:58)orthodox писал(а): то бочка перестанет быть уже такой как надо.
Да, согласен, отличие будет. Это будет просто немного "другая" бочка (ну, как бы материал мембраны немного другой или степень её натяжения). НЧ-компоненты спектра бочки как раз за эту "фактурообразующую" часть отвечают.
Но идентифицироваться слухом она все-таки будет именно как бочка.
(19-05-2013 23:41)orthodox писал(а): .....
Но меня лично привлекает еще и другое — спокойно можно менять частоты, смотреть по очереди, не пытаясь разглядеть что-то в смеси частот.
.....
А чего Вас, Вячеслав, не видно в Скайпе?
С каких это пор на "Вы"?
А так да - легко оценить некоторые моменты.
Пример.
А насчет Скайпа - чет забыл о его существовании.
(19-05-2013 23:43)onv писал(а): Как Вы готовите свой пакет, тот, по которому выставлялись ?
В Кул эдит про.
Просто характерные наборы разных частот (периодов) отдельно на левый канал и правый. Соответственно один подаю, допустим на НЧ, второй на ВЧ.
Но это темка ще та.
Пришел к тому, что нужно тщательней кодировать последовательность что-бы не было путаницы.
(20-05-2013 00:11)VeschiiOleg писал(а): Но идентифицироваться слухом она все-таки будет именно как бочка.
Ну, скажем так — при не слишком больших расхождениях можно
опознать натренированным слухом, что это все-таки она.
То есть хай-энд начального уровня, недорогой, до 10 килобаксов.
(20-05-2013 00:17)Вячслав_М писал(а): В Кул эдит про.
Просто характерные наборы разных частот (периодов) отдельно на левый канал и правый. Соответственно один подаю, допустим на НЧ, второй на ВЧ.
Но это темка ще та.
Пришел к тому, что нужно тщательней кодировать последовательность что-бы не было путаницы.
Ну да, в Вашем варианте все наглядно в реалтайме, если смесь не мешает. В случае с разнесенными во времени одночастотными пакетами все чистенько должно быть, но не так наглядно, хотя... Микрофон, само собой, на том же месте, маркер по НЧ-задержке поставили - и потом по СЧ только таскай корпус вперёд-назад, подгоняя под маркер
Хотя, в совсем ближнем поле, возможно, что-то и увидим
