(20-02-2013 12:57)Saburov писал(а):  а еще 4ть волновик бывает вот таким. Этот динамик все же оптимален именно под бекхорн, и здесь задача была получить полочный габарит но с не ФИ-шным басом.

Практически при таком габарите возможно уложить обратный рупор с раскрывом 30-40 см... Что даст еще большую разрешайку на СЧ и более глубокий бас на НЧ...

В данном случае,конечно, конструкция более совершенна,для сборки на конвейре и видим сразу,что направлена именно на поднятие АЧХ на НЧ диапазоне...

Где то у меня в загашниках лежат старая акустика Акай на 10см а-ля ширике с лабиринтом имеющим выхлоп позади АС...
Проблема в пропитке подвеса диффузора-очень жестко получилось у них...Играет без какгого либо срача.даже когда народ мощи наваливал,но... баса практически нет... Так...чуток добавляется когда ставишь рядом со стеной...Зато СЧ
Прорисовка трехмерных объемов поразительна...
Думал в какую-нибудь машину при инсталле трешки затолкать,да жалко корпуса...
Для музея может оставить

---

(20-02-2013 12:59)Saburov писал(а):  за то вот этот на двух 12дюймовых легких НЧ - тот вариант который я предпочту НЧ бекхорну. Ниже ГВЗ, площадь излучения - вполне достаточная. Бекхорн обычно компромисен по размеру устья всегда, относительно требуемой расчетной, в результате чего ВСЕГДА есть треки, на которых можно поймать легкое подбубнивание и окрас, в то время как другие треки прозвучат восхитительно. В хорошем лабиринте этого нет, все одинаково разборчиво и не окрашено.

А не задумывался о том,что иногда "это подбубнивание и окрас" просто есть в записи... ?
Если АС кривая-она бубнить будет на всем!
Если на бубнящих записях-она не бубнит,не значит ли это,что ты просто срезал определенный пласт информации и выбросил его? В результате не страдает ли общая картинка?

Уменьшить ГВЗ возможно в бекхорне-большими радиусами углов разворота и гиперэкспоненциальным выхлопом большого разворота.Кстати полированность канала-здесь тоже роль играет...

Компросиссы,однако

Идеально бы было таки сделать бэкхорн круглого нарастающего сечения,как граммофонная труба,но я до сих пор не придумаю,как бы это сделать из подручных средств с не настолько сумасшедшими времязатратами...

(20-02-2013 13:05)muztank писал(а):  Что даст еще большую разрешайку на СЧ и более глубокий бас на НЧ...

про СЧ можно более подробно

///Практически при таком габарите возможно уложить обратный рупор с раскрывом 30-40 см... Что даст еще большую разрешайку на СЧ и более глубокий бас на НЧ...///

Не даст. Дать глубже НЧ рупор того же габарита если и сможет - то только ценой дикой неравномерности, что даст в итоге "ведро". И не важно какой АКАЙ без баса у Вас есть...


///А не задумывался о том,что иногда "это подбубнивание и окрас" просто есть в записи... ?
Если АС кривая-она бубнить будет на всем!
Если на бубнящих записях-она не бубнит,не значит ли это,что ты просто срезал определенный пласт информации и выбросил его? В результате не страдает ли общая картинка?///

Нет. Все гораздо проще. Когда запись имеет много информации именно на участке с максимальным ГВЗ и пиком гребенки ЧХ (она у компромисного рупора частое явление) - тогда и подбубнивает явно. Рупор более высокдобротное АО, в итоге это и выражено сильнее.

///Уменьшить ГВЗ возможно в бекхорне-большими радиусами углов разворота и гиперэкспоненциальным выхлопом большого разворота.Кстати полированность канала-здесь тоже роль играет../////

Это будет по эффекту влияния на ГВЗ - даже меньше чем ловля блох (повороты и полировка).
Радикально и правильно, это будет решается так:
1) периметр устья = длинне волны
2) Рабочий диапазон ему отдавать - начиная с полоктавы выше расчетной частоты настройки.
Если соблюдать эти правила, то описанный артефакт звука уйдет но на практике выйдет что:
- либо будет играть верхний бас только, потому что габариты не позволили опуститься ниже не урезая устье.
- либо рупор будет выхлопом на всю стену комнаты.
3) Эл. коррекция. рупора как в угловом DEAN.

4й вариант - мириться с тем, что на одних трехах - восхитительно, на других - тоже неплохо, но с окрасом либо подгуживанием. На самом деле этот окрас многие находят вполне приемлемой платой за остальные плюсы бекхорнов. Но лабиринт в тех же габаритах - чище и универсальней.

Лабиринт ВСЕГДА проиграет в звуке свернутом бекхорну компромиссного размера устья при одном условии - когда чисто рупорный динамик юзали в лабиринте, а потом поставили его в рупор.

(20-02-2013 13:15)janikol писал(а):  

(20-02-2013 13:05)muztank писал(а):  Что даст еще большую разрешайку на СЧ и более глубокий бас на НЧ...

про СЧ можно более подробно

Хочешь уточнить,что лично для меня значит"лучшее разрешение на СЧ" ?
Ну допустим:
-когда глубина эшелонирования образов увеличивается.
-когда вся аудиокартина уходит глубже акустики и по сути не имеет к ней никакого отношения /визуально/
-когда становится слышно в каком объеме прописан инструмент
-когда вырастает эффект реалистичности происходящего перед тобой аудиодейства
-когда ты на саксе начинаешь сначала слышать как воздух по трубе зашуршал с соответственным окрасом перед тем,как он звук издаст
-когда становятся более разборчивы детали интструментов 3-4 планов,на заднем фоне...

Наверное это все актуально лишь при наличии высокоинформативного остального тракта:исходного материала,источника,проводов.усиления...

Ведь при потере информативности на любом из этих узлов-не удасться понять в полной мере в чем изменилось звучание АС...

А эффект "лучшего разрешения на СЧ",наверное досттигается на бэкхорнах за счет меньших смещений диффузора динамика и соответственно меньшего его демпфирования воздушным столбом рупора. Ведь,что бы услышать определенную малоуровневую информацию,приходится:
-увеличивать громкость.Но при этом увеличивается ход диффузора и пропорционально увеличивается демпфирование диффузора воздушным столбом...
-использовать акустическое усиление рупором...Здесь главное иметь хорошее отражение канала рупора.что бы не потерять эту малоуровневую информацию...
Это конечно обобщенно и исключения всегда будут,обусловленные канструктивом конкретного экземпляра динамика.

///наверное досттигается на бэкхорнах за счет меньших смещений диффузора динамика и соответственно меньшего его демпфирования воздушным столбом рупора.////

Меньший смещение связанное с меньшим демпфированием динамика - это пять! прям таки классический парадокс.

Цитата:Лабиринт ВСЕГДА проиграет в звуке свернутом бекхорну компромиссного размера устья при одном условии - когда чисто рупорный динамик юзали в лабиринте, а потом поставили его в рупор.

Ну как бы... как обычно:
-что есть рупорный динамик?
-какой бэкхорн и какой лабиринт?

По большому счету,лично для меня, согласованость добротности динамика с его акустической нагрузкой,обусловленной совокупностью объема камеры сжатия и площадью устья-идентичны в подходе решения проблем.
Сравнивать звучание динамических головок.работающих в неприемлемых для них условиях-некорректно изначально...
И отличие лабиринта от бэкхорна только в коэффициенте передачи акустического сигнала от тыльной стороны диффузора.
В лабиринте он 0,5-1 в зависимости от площади сечения канала.
А в бэкхорне всегда 1более 1/а сколько-это сколько возможности и фантазия позволит... здесь увы не проводил изысканий на тему,а сколько возможно получить... /.
У бэкхорна,правда еще рассматриваем диапазон усиливаемых частот,который по нижней границе в большей степени все же определяется размером раскрыва рупора,а по верхней-качеством полировки канала...
Кстати,тот же лабиринт ,нагруженный на гиперэкспоненциальный выхлоп... как бы и не совсем бэкхорн и не совсем-лабиринт,но позволяет все таки увеличить отдачу на нч,расширяя границу АЧХ существенно вниз...Ну а эффект полировки так же влияет на передачу малоуровневой СЧ составляющей,как и у бэкхорна/.

Разница при использовании результатов подобного эффекта наверное кроется в получении в звучании того,что каждый из нас ценит индивидуально...

Я уже наигрался с АЧХ и формой сигнала/атака,скорость/,а теперь интересно уровень информативности по тракту максимально поднять.
И как показала практика-это гораздо сложнее,т.к. компромиссность работает на других уровнях...но и многократно интереснее...
Кроме графических подтверждений,лично для меня, в последнее время важнее-что я смог услышать нового в уже запиленом до дыр аудиоматериале... И оно все находится и находится...Просто уже гораздо больший пласт дисков сошел с дистанции,а некоторые,отсеяные раньше-наоборот опять поднялись из небытия
Это все из личных наблюдений...

//в коэффициенте передачи акустического сигнала//
Или может кооф. трансформации имелся ввиду?

Далее - лабиринт усливиает тоже широкую полосу.

На кой полировать бекхорн и лабиринт что бы усилить СЧ прущее из трубы Оно там сто лет не надо, если нужно разрешение на СЧ от АС.

НЧ срез определяется в рупоре совсем не только размером "раскрыва" (имелось ввиду устье?)

Личный опыт и наблюдения - хорошо, но что бы понимание наблюдаемого, выводы и их описание было соответствующим, стоит и с теорией ознакомиться.

(21-02-2013 12:12)Saburov писал(а):  ///наверное досттигается на бэкхорнах за счет меньших смещений диффузора динамика и соответственно меньшего его демпфирования воздушным столбом рупора.////

Меньший смещение связанное с меньшим демпфированием динамика - это пять! прям таки классический парадокс.

Наверное мы друг друга не совсем поняли...
Скажем так-ты ведь сам прекрасно знаешь нынешние тенденции производителей акустики:создание диффузора наибольшей жесткости при наименьшем весе и наибольшего силового фактора.приложенного к этому диффузору.
Т.е. производители большинства динамиков рассматривают диффузор как поршень с минималицацией разницы звуковых волн на поверхности этого поржня.Т.е-единый такой "блин" который на поверхности не имеет излучения а звук создает только двихением самого поршня...

Второй вариант излучателей.более характерный старому типу динамиков:когда рассматривается распространение звуковой волны высокого порядка по поверхности динамика.Т.е. у такго динамика излучение волны двухуровневое:сначала от горловины к краям диффузора и только во вторую очередь амплитудным смещением всего диффузора. В таких динамиках можно говорить о "звучании" самого диффузора...Насколько эффективно распространяется по нему аудиосигнал...
В случае повышения информативности игра идет на уровне вытаскивания малоуровневых сигналов.И в этом случае чисто поршневой динамик демонстрирует потерю этого малоуровневого сигнала на поверхности диффузора и как следствие-меньшую информативность в итоге...
Динамик же с хорошим звучащим диффузором в этом случае намного интереснее...
Однако и здесь без компромиссов не обойтись...
Звучащий диффузор,как правило,достаточно мягок,потому на режимах работы типа поршневого имеем деформацию диффузора.что выражается в искажении формы высокоуровневого сигнала,характерного для НЧ составляющей Опять же,именно здесь! начинается разговор о демпфировании диффузора воздушным столбом АС. Зажмите хороший винтажный СЧ динамик в малом объеме и сразу ощутите,насколько упало разрешение на СЧ...
Так вот именно здесь и приходит на выручку бэкхорн.который позволяет пользовать динамик с гораздо меньшим амплитудным смещением диффузора,а значит сохраняя в большей степени информативность сигнала в СЧ диапазоне особенно...

согласен. Добавлю только что чистого поршня для сама поверхность диффа не звучит вообще - все равно нет.

Ну и второе, способность рупора ограничит ход - огромный его плюс.
Но лабиринтом тоже можно поджать ход динамика. И ЗЯ/ПАС можно его поджать, но менее эффективно на НЧ будет в итоге.

Наверное все же ближе именно эффект акустического усиления...
Скажем так:есть же у нас определенный порог акустической чувствительности?
Берем его за "1".
Если сигнал с уровнем 1 может быть получен либо большим ходом диффузора/но при этом на больших амплитудах вылезает масса проблем.Либо акусмтическим усилением,когда ходы меньше.а уровень сигнала достаточный...
Лабиринт уже чуть проще...,ПАС и ЗЯ в коэффициенте отдачи еще сильнее отстают...
Наверное потому так бэкхорн и цепляет?
Ладно,никому,кроме нас грешных,эта тема похоже неинтересна...
А мы,в случае нужды можем и в живом режиме пообщаться...
Будешь в Киеве-обязательно заезжай,буду очень рад пообщаться вживую.
Удачи во всех начинаниях!

Почему не интересно, наверное все читатели с чем встревать в разговор спецов)

(22-02-2013 12:51)muztank писал(а):  Ладно,никому,кроме нас грешных,эта тема похоже неинтересна...

Интересна.
Есть темы (тезисы, убеждения) с которыми можно с огласится, есть прямо противоположные.
Но разговор получится узкоспециализированным и как-то не уместным на данном форуме. Тем более у каждого за плечами не один год практики.
Поэтому правильнее, не обмениваться мнениями (лабиринт форева) или спорить об особенностях демпфирования (или демпфирование ли это, а может....), а просто встретится, для обмена опыта, который подразумевает знакомство с творениями и выявление их сильных и слабых сторон.
Что на это ответите? В конце марта надеюсь быть в Киеве.

Это точно....
О музыке лучше не говорить...
Ее нужно слушать на конкретных примерах и проводить аналогии-сравнения в процессе обсуждения...
ВСЕГДА,ВСЕХ интересующихся приглашаю в гости!!!
Как раз для этого сейчас готовлю /ремонт доделываю/ в помещении,специально затачиваемом под прослушку...
Эдак 6х7 метров с обесшумкой базальтовой ватой по периметру в 20см+ковровые покрытия по стенам,потолку и полу ...
Попробуем поманьячить...
Сам постоянно в поиске,потому и ищу у кого еще чем из наработок поживиться...
Да и собственных,как бы-не жалко...
Разница в суждениях и выводах порой сидит исключительно в характере восприятия.как различия критериев оценки.
Потому всегда интересно сначала этот момент обсудить,а потом уже к конструкциям привязывать...

---

Цитата:Есть темы (тезисы, убеждения) с которыми можно с огласится, есть прямо противоположные

Вот это я и хотел бы услышать...
Особенно про противоположные и в чем конкретно это выражается.
Взгляд со стороны,с предметным описанием изменения в прорисовке образов-крайне интересен!
Может еще какие мысли от совместного творчества появятся...
Если беседа ведется в адекватной форме увлеченно интересующихся людей,желающих поделиться,а не порисоваться...То это всегда на пользу обеим сторонам!

(23-02-2013 12:36)muztank писал(а):  сейчас готовлю /ремонт доделываю/ в помещении,специально затачиваемом под прослушку...
Эдак 6х7 метров с обесшумкой базальтовой ватой по периметру в 20см+ковровые покрытия по стенам,потолку и полу ...
Попробуем поманьячить...

для правильного лабиринта это лишнее(даже во вред)
...для ФИ в самый раз

Интересная дискусия...

Поясните пожалуйста, так в чем ключевое отличие лабиринта от трансмиссионной линии?
А то "лабиринты" - вижу только на пост советских пространствах, "в миру" четвертьволновики это всевозможные "трубы Войгта" TQWT, TQWP, ML-TQWT, TL и другие ТЛ и т.п.

Собственно хотел попросить тех кто строил различные подвиды четвертьволновиков в кратце описать плюсы и минусы звучания разных их подвидов какие доводилось строить. Например я вот давно хочу попробовать сколотить классическую TQWT (четвертьволновой конический рупор) - привлекает простота и эффективность конструкции (ящик разделенный переборкой наискосок, без дна), но побаиваюсь отдачи СЧ из порта...

А чего бояться передачи СЧ из порта,если сам динамик имеет приличную информативность?
Влюбом случае СЧ вы сможете элементарно задушить демпфированием стенок лабиринта и пространства за динамиком...
В данном конкретном случае для себя выделяете основные вещи,которые стремитесь получить:
-повышение отдачи только на НЧ
-повышение отдачи во всем диапазоне,эффективно воспроизводимом динамиком

В первом случае вы можете играясь направленностью выхлопа /на тыльную сторону,например/получить увеличение отдачи на НЧ ,когда точка прослушивания на расстоянии 1,5-2м от излучателя
Во втором случае ,направив выхлоп под углом 45 градусов вверх и назад-получить виртуальное увеличение глубины прорисовки

Суть одна-вы заставляете эффективно работать тыльную сторону диффузора!
А что вы хотите с этой дополнительной отдачей сделать-ваше личное дело...

По сути бэкхорн,как лабиринт с расширяющимся выхлопом,позволяет получить дополнительное усиление на требуемом участке АЧХ.Например снизу.Это когда дин в ЗЯ имеет завал с низу от 65 гц,к примеру.И соотвтетственно чтото драйвовое слушать как то примитивно.А в соответственном оформлении,снизу его можно вытянуть вполне на уровень 30-35гц,да еще и с увеличением КПД,а следственно с уменьшением хода диффузора и искажений с этим связанных.