(30-11-2012 14:23)rostian писал(а): markenergy
Еще раз спасибо за коментарий.
Было познавательно, поскольку тема для меня интересна
Есть вопрос, может не в тему ветки, но все же про громкость....
Какой среднестатистический уровень шумов на современных записях и старых ?
При переводе 16-24 битного сигнала в 32-64 битный (например при мастеринге) понижается ли эта шумовая полка по уровню в дБ(т.е. растягивается ли диапазон)?
Спасибо.
Ух...!!! Какой хороший вопрос, а главное, как локанично Вы его сформулировали, но сорри - я не смогу так же легко и так же кратко ответить на него. Это очень и очень объемная тема для разговора. Я даже не знаю с чего начать... Вы уж меня извините - я пас...!!!
Хотяб скажите, какая доступная инфа на этот счет есть.
Не могу ничего найти....
(30-11-2012 14:36)kay писал(а): Вопрос markenergy.
Я в своём посте №7 приводил опасения профессионалов связанные с нормализацией. По поводу пиковых уровней и RMS вы грамотно объяснили. А вот что вы думаете на счёт ухудшения тончайших звуковых аспектов если нормализация проведена правильно (например, так как делаете вы) и изменений структуры звучания муз. произведения нет? Под тончайшими аспектами я понимаю, например, некоторую потерю прозрачности звука, уменьшение "воздуха" в записи, определённые изменения в пространственных аспектах, упрощение тембров и т.д. Проще говоря, можно ли считать оборудование и софт прозрачными для муз.сигнала? Интересует именно ваше мнение и ваш опыт.
Ну смотрите, как звукорежиссер, я вообще противник любой нормализации или любой другой обработки. Считаю за правило - музыку нужно слушать в том виде, в котором она создавалась исполнителем и звукорежиссерами той или иной студии звукозаписи, даже если это касается очень старых изданий и не совсем качественных по современным понятиям - в этом её шарм и ценность. Но в тоже время я совсем по другму смотрю на это, как меломан. Да, я тоже люблю "лепить" свои сборники из огромного количества скачанного контента. Да, я тоже столкнулся с проблемой разного уровня звучания тех или иных муз. произведений. Поэтому, при создании собственных сборников всё же использую нормализацию и по пикам и реже по RMS. В последнее время я ещё больше усложнил задачу. К примеру, при создании нового сборника стараюсь включить в него не только те песенки, которые мне нравятся, но и те, которые максимально ровны по уровню звучания - это позволяет создать сборник без применения какой-либо обработки. Смотрите вложенный файл. Изначально в этой папке находилось около 40 песен. После тщательного визуального изучения на предмер равномерности уровня их осталось 16 и все они были записаны на CD в 100%-м первозданном виде. Согласен - процес сложный и утомительный, но результат 100%- й. Отличный сборник в 100%-м оригинале. Такие сборники пишу на CD. Вы совершенно правы - любая обработка повлияет на прозрачность звука, "воздушность", тембральный окрас - но если пойти путём, который я только-что расписал - Вы будете застрахованы от таких потерь. Рассмотрю другой аспект. Это аппаратная обработка, тоесть профессиональная обработка дорогостоящим студийным оборудованием и програмная обработка - Sound Forge и подобные редакторы, плюс набор самых разнообразных плагинов, начиная с изотопа и заканчивая чем угодно. Вы прекрасно понимаете, что результат в двух этих случаях - колосальный. Если дорогостоящую аппаратнаю обработку и можно с натяжкой назвать "прозрачной" в плане звука, то програмная обработка - это просто поход в детский садик
(30-11-2012 15:21)markenergy писал(а): ...но если пойти путём, который я только-что расписал - Вы будете застрахованы от таких потерь. Рассмотрю другой аспект. Это аппаратная обработка, тоесть профессиональная обработка дорогостоящим студийным оборудованием и програмная обработка - Sound Forge и подобные редакторы, плюс набор самых разнообразных плагинов, начиная с изотопа и заканчивая чем угодно. Вы прекрасно понимаете, что результат в двух этих случаях - колосальный. Если дорогостоящее оборудование (аппаратное) и можно с натяжкой назвать "прозрачным" в плане обработки, то програмное - это просто поход в детский садик [/align]
если речь идет о пост оббработке на цифровом оборудовании, то я несогласен.
мощность процессоров "дорогостоящего студийного оборудования" тоже конечна, и если говорить о обработке в реальном времени то...
любая обработка не в реальном времени будет точнее.
другой вопрос какая именно математика заложена в плагинах к саунд форжу, вот тут сказать нечего
(30-11-2012 15:21)markenergy писал(а): ...но если пойти путём, который я только-что расписал - Вы будете застрахованы от таких потерь. Рассмотрю другой аспект. Это аппаратная обработка, тоесть профессиональная обработка дорогостоящим студийным оборудованием и програмная обработка - Sound Forge и подобные редакторы, плюс набор самых разнообразных плагинов, начиная с изотопа и заканчивая чем угодно. Вы прекрасно понимаете, что результат в двух этих случаях - колосальный. Если дорогостоящее оборудование (аппаратное) и можно с натяжкой назвать "прозрачным" в плане обработки, то програмное - это просто поход в детский садик [/align]
если речь идет о пост оббработке на цифровом оборудовынии,то я несогласен.
мощность процессоров "дорогостоящего студийного оборудования" тоже конечна, и если говорить о обработке в реальном времени то...
любая обработка не в реальном времени будет точнее.
другой вопрос какая именно математика заложена в плагинах к саунд форжу, вот тут сказать нечего
Вы попали в яблочко - в самую истину. Всё зависит от алгоритмов, которые заложены в плагины програмной обработки. Ведь есть плагины "халявные", есть платные ломанные, а есть плагины за 2000-3000 тысячи у.е. К примеру, плагины к немалоизвестным звуковым картам дигидизайн и т.д. Безусловно, что и разница этих плагинов не только в цене...
(30-11-2012 15:21)markenergy писал(а): Если дорогостоящую аппаратнаю обработку и можно с натяжкой назвать "прозрачной" в плане звука, то програмная обработка - это просто поход в детский садик [/align]
Это тоже интересный вопрос.
Неужели не один из великого множества пакетов плагинов VST не дотягивает до аппарантных комплексов.
Казалось бы, наоборот - вычислительные мощности современных ПК позволяют произвести "не кислые" вычисления, даже в реальном времени.
Неужели математическая часть еще не дотягивает до апп. решений?
ПС:
Сам с "железными" решениями дела не имел, с VST игрался много...
(30-11-2012 14:23)rostian писал(а): markenergy
Еще раз спасибо за коментарий.
Было познавательно, поскольку тема для меня интересна
Есть вопрос, может не в тему ветки, но все же про громкость....
Какой среднестатистический уровень шумов на современных записях и старых ?
При переводе 16-24 битного сигнала в 32-64 битный (например при мастеринге) понижается ли эта шумовая полка по уровню в дБ(т.е. растягивается ли диапазон)?
Спасибо.
Ух...!!! Какой хороший вопрос, а главное, как локанично Вы его сформулировали, но сорри - я не смогу так же легко и так же кратко ответить на него. Это очень и очень объемная тема для разговора. Я даже не знаю с чего начать... Вы уж меня извините - я пас...!!!
Хотяб скажите, какая доступная инфа на этот счет есть.
Не могу ничего найти....
Я не знаю, что посоветовать Вам сейчас, поскольку не знаю как глубоко Вы зашли в эту область, поэтому скажу про себя. Для меня этот вопрос стал важным и интересным, когда я (более 10-ти лет назад) начал изучать профессиональные программы для создания музыки - это Nuendo и Cubase. С тех пор постоянно "вишу" на российских форумах по этим двум редакторам и именно там по этому вопросу литературы и бурного обсуждения тонны.
(30-11-2012 15:44)rostian писал(а):
(30-11-2012 15:21)markenergy писал(а): Если дорогостоящую аппаратнаю обработку и можно с натяжкой назвать "прозрачной" в плане звука, то програмная обработка - это просто поход в детский садик [/align]
Это тоже интересный вопрос.
Неужели не один из великого множества пакетов плагинов VST не дотягивает до аппарантных комплексов.
Казалось бы, наоборот - вычислительные мощности современных ПК позволяют произвести "не кислые" вычисления, даже в реальном времени.
Неужели математическая часть еще не дотягивает до апп. решений?
ПС:
Сам с "железными" решениями дела не имел, с VST игрался много...
Мы потихоньку уходим от темы ветки, но я всё же отвечу Вам. Отвечу неоднозначно. И да и нет... И опять маленький пример. Вот прямо сейчас сижу в студии и мне красиво "улыбается" своими светодиодами один прибор - это микрофонный компрессор фирмы dbx. Всё, что он умеет (компрессор) - это из обычного мужского голоса сделать богатый, багровый, приятный и плотный воздушный голос, причём делает это в реальном времени. Я более десяти лет пытаюсь получить такой эффект при помощи плагинов и все мои попытки в :ass:, хотя некоторым моим знакомым звукорежиссерам это удавалось, правда мне неизвесты затраты по времнени и финансовые затраты на плагины, которые они использовали, поскольку эти секреты они естественно держат в тайне..., поэтому я и написал - и да и нет. Сразу прошу заметить, что один из моих друзей работает в Москве на студии Дмитрия Маликова, а другой на Мосфильме, ну а я на переферийном ужгородском радио... . К чему я это - это к тому, что финансирование подобных экспериментов в Москве и в Ужгороде... Я уверен, что ответил на Ваш вопрос...
(30-11-2012 15:48)markenergy писал(а): Мы потихоньку уходим от темы ветки, но я всё же отвечу Вам. Отвечу неоднозначно. И да и нет... И опять маленький пример. Вот прямо сейчас сижу в студии и мне красиво "улыбается" своими светодиодами один прибор - это микрофонный компрессор фирмы dbx. Всё, что он умеет (компрессор) - это из обычного мужского голоса сделать богатый, багровый, приятный и плотный воздушный голос, причём делает это в реальном времени. Я более десяти лет пытаюсь получить такой эффект при помощи плагинов и все мои попытки в :ass:, хотя некоторым моим знакомым звукорежиссерам это удавалось, правда мне неизвесты затраты по времнени и финансовые затраты на плагины, которые они использовали, поскольку эти секреты они естественно держат в тайне..., поэтому я и написал - и да и нет. Я уверен, что ответил на Ваш вопрос...[/align]
Потихоньку уходим (но еще в русле)...да....но и автор куда-то пропал...не реагирует на посты....
Если все звукари "хранят тайну"....то о чем на форумах говорите?
Ответ очень простой. У каждого звукорежа есть свои секреты. Кто-то больше знает о работе с вокалом, кто-то больше в области панорамирования или эквализации, кто-то в тонкостях сведения и т.д. - вот и общаемся на эти темы, и самое главное, что здесь немаловажную роль играет человеческий фактор. Есть люди, которые с удовольствием делятся своими находками и приобретают при этом знания других участников форума, а есть те, кто тщательно скрывает свои знания и я понимаю таких людей - это их бизнес, их хлеб.
Как правильно заметил предыдущий оратор - нормализация это вред, т.к. при любом вмешательстве в исходник происходит его пересчет в высшую разрядность, а потом, при сохранении - опять в низшую. При этом Audition автоматом добавлет дизеринг - высокачастотный шум.
Даже если Вы выравняете треки по пикам, то RMS все равно будет разный. Хотя в Саунд Форже можно выставить нормализацию по RMS, но тогда будет работать компрессия, что недопустимо. Кроме того, RMS - это далеко не субъективная громкость, которая зависит от эквализации. Например 2 трека с одинаковым RMS могут восприниматься совершенно с разной громкостью, потому что например у одного будет больше СЧ и ВЧ (и он будет восприниматся громче). Этот ход уже давно применяют гонщики за громкостью, когда НЧ уже давить некуда, а хочется сделать еще громче. Также разную спектральную составляющую имеют разные аранжировки и тем более разные стили музыки.
Поэтому, даже выровняв треки по RMS, Вы все равно не добъетесь одинаковой громкости без применения эквалайзера. Существуют конечно автоматические эквалайзеры, которые анализируют "эталон", потом трек, который надо подровнять, видят разницу и ровняют его под эталон. Но ведь эквалайзером можно лишь подровнять в однотипных треках, в одном стиле... Другими словами, им техно из джаза не сделаешь, даже если выровнять потом и по RMS. А ровнять эквалайзером в домашних условия опасно даже если у Вас дорогие трехполосные мониторы (как минимум) - комнатные моды работают как самый страшный эквалайзер. Тут надо либо их в поле выносить, либо из комнаты дорогостоющую контрольную строить. А стоимость такого проэкта будет намного дороже тех мастеринговых мониторов, которые будем считать, что у Вас уже есть. Кроме того, эквалайзеры тоже имеют свои минуса - крутят фазу и добавляют звон после сигнала. Линейные - фазу не крутят, зато звон добвляют не только после, но и до сигнала. И применение любого из них портит звук по-любому: пропадает резкость и атака, звук становится менее чётким и смазанным.
Согласен с каждой буковкой Вашего поста... , даже приятно читать и осознавать насколько хорошо Вы понимаете суть происходящего при обработке аудио сигнала...
Если позволете немного юмора ))) просто мысля пришла в голову.
Беру хорошую ленту, скажем "Maxell" тарабаню катушечник к компу подключаюсь к ЦАП, включаю на магнитофоне запись и под каждую песню индивидуально поганяю уровень записи ригулятрами уровня записи под отметку индикатора на "0dB", а потом эту ленту отцифрирую )))
(02-12-2012 00:06)ARTTeam писал(а): Если позволете немного юмора ))) просто мысля пришла в голову.
Беру хорошую ленту, скажем "Maxell" тарабаню катушечник к компу подключаюсь к ЦАП, включаю на магнитофоне запись и под каждую песню индивидуально поганяю уровень записи ригулятрами уровня записи под отметку индикатора на "0dB", а потом эту ленту отцифрирую )))
Первая часть Вашего плана хороша. Я и сам так делаю, когда пишу собственные сборники на магнитную ленту (на кассетную). Тоесть, если для записи сборников на CD приходится применять нормализацию и другие обработки, то для записи на пленку достаточно писать по одной песенке, предварительно выстраивая уровень каждой. Что касается второй части Вашего плана, лично я не вижу в этом необходимости и даже смысла. Как не крути, но это уже вторичная оцифровка и её ценность уже не так велика, тем более, что у Вас есть "оригиналы", пусть даже скачанные из сети. В личной переписке с одним уважаемым форумчанином, который тоже читал эту тему, он написал одну интересную фразу и она мне очень понравилась... "Чудо не произойдет" - написал он. Я полностью согласен с ним, но я так же понимаю, что запретить Вам никто не может. Я всегда говорил своим ученикам, не в споре рождается истина - истина рождается в эксперименте. Пробуйте, а вдруг Вам понравится результат, а если нет, то у Вас появится опыт, а это тоже результат. Удачи Вам.
(02-12-2012 02:33)markenergy писал(а): Что касается второй части Вашего плана, лично я не вижу в этом необходимости и даже смысла. Как не крути, но это уже вторичная оцифровка и её ценность уже не так велика
дело наверное не в ценности, а в максимально качественном результате. так вот, при наличии приличного ЦАП/АЦП и катушечника этот способ будет наилучшим по качеству - никакая цифровая обработка его не превзойдет. единственный момент - для записи помимо обычного индикатора еще понадобится аналоговый RMS индикатор - для того, чтобы реально подгонять песни по усредненной громкости, а не ориентироваться только по пикам.
касательно цифровой нормализации - если ТС не специалист, но хочет сохранить качество записи, то лучше этим не заниматься. все равно получится херня. потому как подходить надо к каждой композиции индивидуально, и нужны знания как профессионального софта, так и практики его применения. ну и оборудование плюс тренированный слух.
поэтому вывод - слушайте так, как оно есть в оригинале. покрутить ручку громкости не такая уж и проблема по сравнению с прослушиванием фонограммы, звучащей на одном уровне, но полностью испорченной и отличной от оригинала.
Магнитная пленка сама по себе работает как аналоговый компрессор - у нее есть собсвенный коэфициент компрессии. Если не в курсе, что делает компрессор - он делает громкие места тише, а тихие - громче. Использовать ее в этом качестве, как предлагает ARTTeam, мастеринг-инженеры научились еще в 80-х годах, а в наше время ее используют не только как мягкий компрессор, но и для натуральной сатурации жесткого цифрового звука. Для тех, кто не может позволить себе настоящий высококачетвеный бобинник (а ведь там и пленку надо новую брать и постоянно обслуживать аппарат, что стоит немало) сделали достаточно неплохие плагины-эмуляторы этих самых магнитофонов, например Studer A800 и Ampex ATR-102.
Но в далекие 80-е сатурировать ничео не нужно было - музыка и так вся была записана на пленку, тогдашнее открытие использовалось для того, чтобы поднять уровень громкости на 6 дБ, чтобы люди смогли слушать диски не только дома, но и в машине, и чтобы там тихие звуки не тонули в шуме. Это была первая тупенька в войне за громкость... С тех пор средний уровень фонограмм увеличился во много раз...
По данной теме посмотрите видео Боба Каца - Война и Мир:
А с выравниваем (т.е. с угавниванием) в реалтайме, как делают на радио например, сможет справиться любой Multiband Compressor, повешенный в Фубар через VST-адаптер. Например Waves MB или из iZotpe Ozone. Главное его настроить один раз - и все будет у Вас играть одинаково.
(02-12-2012 15:36)DAZZER писал(а): Магнитная пленка сама по себе работает как аналоговый компрессор - у нее есть собсвенный коэфициент компрессии. Если не в курсе, что делает компрессор - он делает громкие места тише, а тихие - громче.
вообще-то все, что здесь написали про компрессию, сатурацию, плагины, транкейт, дитер и прочую лабуду, я описал на этом форуме еще лет шесть-семь назад. эта тема возникает каждый раз по разным причинам и ходит по кругу.
простое обрезание пиков, вышедших за пределы уровня. в свое время это была фишка при мастеринге рэпа - дополнительно накачивали громкость и получали эффект модного слегка искаженного звука.
Обрезать пики правильнее лимитером (который по сути тоже является компрессором с высоким и неизменным коэфициентом компрессии), а не нормализатором. Хотя сейчас уже вроде туда включают встроенные лимитеры. Лимитеров существует огромное множество: с разными алгоритмами и соответсвенно с разной степенью прозрачности (до поры до времени). Плохие делают кирпичи и начинают срать почти сразу.
Поэтому на профильных форумах даже тесты лимитеров выкладывали.
. К чему я это - это к тому, что финансирование подобных экспериментов в Москве и в Ужгороде... Я уверен, что ответил на Ваш вопрос...
