(06-02-2017 14:06)nashua писал(а): В 60-е годы почти почти не было бытовых источников сигнала, с более широкой полосой
Скажу больше, что и инструменты даже некоторые звучали по другому. Та же высокочастотная перкуссия - материалы металла тарелок, хэта, литавр и т.д совершенствовались со времен Амати... Менялись технологии, менялся и звук. Целые конференции развития именно акустич. инструментов регулярно проходили на межд. выставках "Музыка", В 90х часто ходил в Сокольники на неё...благо журнал "Звукорежиссер/625" присылал мне бесплатный билет.
(05-02-2017 21:44)Viktorm писал(а): Почему не знают? Знают. С транзисторным, ламповым-однотактом и ламповым двухтактом, звучат они по разному. Но вопрос не в этом. А в правильности построения системы АС-Усилитель по параметрам.
Смелая и главное свежая мысль!
А как "правильно" подбирать? К плохим колонкам плохой усилитель, а к хорошим хороший?
Хороший усилитель будет лучше плохого ВСЕГДА, разве нет?
И зачем для плохих колонок хороший усилитель?
(05-02-2017 15:27)my3ukant писал(а): Лучше Симфонии существует много колонок.
Сто процентов. С чувствительностью выше 93дБ просто море.
Например: https://www.youtube.com/watch?v=QBUJZP2yoCA
Но, если человеку просто нужны АС для "послушать музыку", то вполне подходят.
(06-02-2017 18:28)my3ukant писал(а): Смелая и главное свежая мысль!
А как "правильно" подбирать? К плохим колонкам плохой усилитель, а к хорошим хороший?
Хороший усилитель будет лучше плохого ВСЕГДА, разве нет?
И зачем для плохих колонок хороший усилитель?
Правильно подбирать по АЧХ. (по отдаче на НЧ).
Всё довольно элементарно и просто.
При желании и возможности
можно согласовать унч к имеющимся АС
(практически любой,
если он двухтактный ламповый
или транзисторный (мелкосхемный)), достаточно понять разницу.
Было бы желание.
(06-02-2017 12:41)VeschiiOleg писал(а): Главное то что эти 8ми литровые полочники звучат намного лучше Симфонии... Впрочем это неудивительно, если учесть годы разработки и идеологию звука как такового (требования к нему)
Вы отвечаете на какой-то самому себе поставленный вопрос про переделки, конструкцию.
Мой вопрос много проще: - Какой усилитель покупать, хороший или плохой для заведомо плохих колонок?
И далее из вашего поста неясно, вы предлагаете хороший усилитель переделывать под плохие колонки - цитирую "по АЧХ".
Или купить заведомо плохой усилитель и от души искривить его "по АЧХ" в обратную сторону относительно колонок?
Слово "подбирать" в вашем посте интригует - это предложение купить даже несколько усилителей для подбора под заведомо плохие колонки?
Даже представил себе картину, в дорогой аудиосалон запыхавшийся посетитель затаскивает две обшарпанные колонки от Симфонии и говорит: - "Это особенные колонки, будем подбирать к ним усилитель по ачх. Мне Полевка так сказал."
После подключения усилителя к колонкам персонал аписяется со смеху.
Извините, ничего личного, навело.
Вы всё поняли превратно. Я говорю только об одном. Усилители разных фирм, комплектующих, схем, если они правильно спроектированы, изготовлены и настроены - работают одинаково, т.е. усиливают сигнал без искажений и именно тот, который был на входе. Больше ничего. (на подобии наручных часов за три бакса и за несколько миллионов, показывают одно и то же время, но одни работают на батарейках, а другие механические с алмазами в платиново-золотом корпусе, вот и вся разница, а время они показывают одинаковое). Разговора для каких АС какой унч не ведется. Т.е. для плохих АС - хороший (довольно расплывчатое и неопределенное описание) будет всегда лучше, чем плохой (плохой, тоже не совсем понятно).
Другими словами, если у вас АС, разработанные под ламповый УНЧ с высоким выходным сопротивлением, то это легко решается с любым другим УНЧ при понятии вопроса и возможности (желании) его решить. Вот и всё.
И нехрен тут выдумывать скрытый смысл жизни.
(11-02-2017 14:37)Polevka писал(а): Усилители разных фирм, комплектующих, схем, если они правильно спроектированы, изготовлены и настроены - работают одинаково, т.е. усиливают сигнал без искажений и именно тот, который был на входе.
А звук у них тоже одинаковый? (при идентичных источнике и АС, естественно)
Так и не удалось получить от вас ответ на мой простой вопрос.
Пожалуйста, сделайте мне одолжение, ответьте четко, без оговорок и без всяких "если", "решается с любым другим УНЧ", "разработанные под ламповый УНЧ" и про какие-то часы.
Все тот же простой вопрос:
Какой усилитель вы рекомендуете приобрести для плохих колонок:
1. Хороший ? (синонимы - качественный, дорогой, с хорошим звуком).
2. Плохой ? (синонимы - некачественный, максимально дешевый, с плохим звуком).
Ваш ответ - просто цифра 1 или 2 ?
my3ukant, эти АС - не плохие и не хорошие. Есть ещё много градаций посередине. И вкусов у слушателей тоже полно. То же самое относится к рекомендуемым к ним усилителям. Проектировались они под ламповый двухтакт на EL84 с ООС. Собрать его можно в огромном диапазоне качества.
(11-02-2017 14:41)AudioTomCat писал(а): А звук у них тоже одинаковый? (при идентичных источнике и АС, естественно)
По большей части да. Я же говорю, что различия в звуке - чаще всего отклонение от нормы (высохшие конденсаторы, плохая пайка и т.д и т.п.), чем реальная разница.
(11-02-2017 14:53)my3ukant писал(а): Все тот же простой вопрос:
Какой усилитель вы рекомендуете приобрести для плохих колонок:
1. Хороший ? (синонимы - качественный, дорогой, с хорошим звуком).
2. Плохой ? (синонимы - некачественный, максимально дешевый, с плохим звуком).
Ваш ответ - просто цифра 1 или 2 ?
Сложно отвечать человеку, который не понимает законов физики.
Попытаюсь.
Не бывает хороших и плохих усилителей.
Бывают уси с достаточными параметрами - не влияющими на выходной сигнал в пределах звукового диапазона и уси не отвечающими требованиям (тем же Hi-Fi).
Другими словами ваш вопрос совершенно некорректный, т.к. под хорошим усилителем вы понимаете качественный, дорогой с хорошим звуком, а качественны и дорогой - уже не есть синонимами, а "с хорошим звуком" - вообще из разряда фантастики, т.к. усилители звуком не обладают. Они усиливают сигнал звукового диапазона подаваемый на вход.
Также и ваше определение "Плохой" не означает, что он некачественный, максимально дешевый и с плохим звуком. Все перечисленные слова не тождественны, т.к. унч может быть дешевым и иметь приличные параметры, а может быть очень дорогим с вполне посредственными параметрами.
Так что сперва разберитесь с своими определениями, а потом задавайте вопросы.
Хороший УНЧ это не дорогой, а отвечающий вполне определенным параметрам.
Например способный отыгрывать пиковые сигналы без клиппирования на номинальной мощности. Если у вас АС с чувствительностью 100дБ, то для того, чтобы комфортно слушать музыку унч должен обладать мощностью не менее 12 Вт. Вот и всё. Самую простую схему на лампах такого унч я приводил ранее.
Затухание звукового сигнала от расстояния всем известно:
Если принять, что комфортный уровень сигнала в КДП не превышает 80 дБ, а основной музыкальный сигнал не более 1/3 от пикового, то усредненный уровень прослушивания будет не более 60дБ в точке прослушивания.
Причём тихие звуки будут ниже уровня шума в большинстве комнат современных квартир (обычный уровень шума в квартире до 40 дБ днём, в редких случаях он ниже 30).
Какой можно сделать вывод? Самый обыкновенный. Что для того, чтобы комфортно и без искажений слушать музыку, то лучше выбирать высокочувствительные АС (коими являются АС от Симфонии), чем АС с чувствительностью около 85 дБ (S-30 и то с натяжкой), т.к. для достижения последними звукового давления в точке прослушивания тех же 80 дБ на расстоянии 4 метра от АС потребуется унч с мощностью, достаточной, чтобы АС развила давление "Х" минус 12 дБ. = 80, т.е. 92дБ, что на 7 дБ больше, чем может отдать АС при чувствительности 85 дБ. на 1 Ватте., т.е. по мощности унч должен быть около 5-ти Ватт. Если же задача стоит слушать музыку в полном диапазоне, т.е. 60 дБ + шум в комнате (40дб - не забыли надеюсь), то АС должны развивать давление до 112 дБ, чтобы на расстоянии 4 метра мы получили те пресловутые 100 в пиках сигнала. А сколько это по подводимой мощности для АС с чуйкой 85 дБ? Пробовали считать? Давайте попробуем вместе.
85дБ - 1 Вт. 88дБ - 2 Вт. 91дБ - 4 Вт. 94дБ - 8 Вт. 97 дБ -16 Вт. 100дБ - 32 Вт. 103дБ - 64 Вт. 106дБ -108 Вт. 109дБ - 216 Вт. 112дБ - 432 Вт.
Унч должен без искажений отыгрывать более 200 Вт. на канал. Как вам такое?
Теперь подумайте, пукалки S-30 способны на такой подвиг? Выдержат они более 100 Вт., даже импульсного (пикового), кратковременного сигнала?
С АС от Симфонии всё намного приличнее по звуковому давлению. Хотя по неравномерности не тянут даже на Hi-Fi. Но всё же на порядок лучше в сравнении с пукалками S-30. И им чаще всего унч с макс. мощностью по 12 Вт. на канал более, чем достаточно, хотя они звёзд с неба не хватают и максимум могут отыгрывать не более 6 Вт. Таким образом развиваемое давление двух АС при 12 Вт (два канала) немногим более 100 дБ., чего в большинстве случаев достаточно для комфортного прослушивания музыки. Почему я не пишу, что унч два по 6Вт. будет достаточно? Потому, что фильтры в АС снижают чувствительность на 3 - 6 дБ (в зависимости от их схемы), поэтому УНЧ должен выдавать не 2х6 Вт, а 2Х12 как минимум, чтобы до динамиков дошло хотя-бы 6 Вт. (в пиковых сигналах).
Усилитель Вильямсон (первая схема) и был всего около 16 Вт., чего было достаточно для чувствительных динамиков (15-ти Омных ШП с "чуйкой" более 95 дБ).
Так что унч для АС симфонии (при их чувствительности около 90 дБ одной АС и 93 дБ двух) будет хорошим и 12 Вт (если расстояние до АС не более 2 - 3-х метров, 93дБ - 1 Вт. 105дБ - 16 Вт.,что дает 99дБ на расстоянии 2-х метров, при пиковой мощности всего 8 Вт. на канал), а для Ы-30 любой унч будет плохим, т.к. АС не способны играть музыку априори. А на необходимом сигнале для нормального уровня в точке прослушивания они просто сгорят синим пламенем. Это АС очень ближнего поля, не далее 1 метра (полочники) и добиться от них приличного звучания невозможно.
(11-02-2017 23:28)adsh писал(а): my3ukant, эти АС - не плохие и не хорошие. Есть ещё много градаций посередине. И вкусов у слушателей тоже полно. То же самое относится к рекомендуемым к ним усилителям. Проектировались они под ламповый двухтакт на EL84 с ООС. Собрать его можно в огромном диапазоне качества.
Сто процентов согласен. Конечный результат всегда будет зависеть от кривости (ровности) рук и мозгов сборщика, способности настроить после сборки.
(12-02-2017 04:31)Polevka писал(а): Не бывает хороших и плохих усилителей.
Бывают уси с достаточными параметрами - не влияющими на выходной сигнал в пределах звукового диапазона и уси не отвечающими требованиям (тем же Hi-Fi).
Вы настойчиво ставите знак равенства между объективными параметрами и субъективным восприятием.
А тут нет тождественности, а есть только корреляционные связи. Глобально формализовать их пока еще ни у кого не получилось. Чаще всего, плохие усилители и есть продукт такого прямолинейного подхода.
(12-02-2017 12:10)Eugene. писал(а): Чаще всего, плохие усилители и есть продукт такого прямолинейного подхода.
Я понимаю подсознательно, что вы хотите сказать, но не могли бы вы уточнить, что есть "плохие усилители"?
Применительно к АС от Симфонии-002 (003 и Эстонии).
P.S. Очень жаль, что инженеры и акустики не заходят на этот форум.
Наверное им это не интересно. И я их поддерживаю.
(12-02-2017 04:31)Polevka писал(а): По большей части да. Я же говорю, что различия в звуке - чаще всего
Сложно отвечать человеку, который не понимает законов физики.
к плохим колонкам не нужно покупать ни плохой, ни хороший усилитель.
От них стоит избавиться - подарить следующему бедолаге, который мечтает сделать из Г.... пулю.
Так сказать, круговорот колонок от "Симфонии" в природе.
Ибо сколько ни добавляй в бочку дегтя то ли меда, то ли дегтя, бочкой меда он не станет никогда.
А схемотехнические "изыски" в виде пионЭрских обратных связей из конструкций прошлого тысячелетия напоминают выпрямление кривых гвоздей известным мультипликационным героем Че.
(12-02-2017 13:06)Polevka писал(а): Я понимаю подсознательно, что вы хотите сказать, но не могли бы вы уточнить, что есть "плохие усилители"?
Ну, я бы не привязывался к акустике в принципе.
Вы хотите получить объективные критерии субъективного восприятия, я не знаю, как в двух словах это определить, слишком много взаимосвязанных параметров. Есть статистика, есть прямое сравнение, которое в итоге дает ту же статистику. И если посмотреть на ту же статистику, и собственный многолетний опыт, то можно очертить границы хорошего или не хорошего.
Например, значение THD в определенном диапазоне значений прямо не связано с субъективными предпочтениями (меньше THD – значит, лучше звучит), также не связана и мощностная полоса (шире полоса – лучше звучит). Есть еще достаточно технических параметров, которые ни как не нормируются, и мало кем контролируются, но оказывают существенное влияние на субъективную оценку. Это и наличие высших гармонических составляющих с малыми уровнями, и функция спада гармонических составляющих от мощности, и тепловые искажения (не только в выходных каскадах), и характер ограничения выходного сигнала, и время выхода из режима ограничения, и т.д.
С уважением.
P.S. Устройства, которые проектируются для людей, но без учета мнения этих людей - не очень этим людям интересны.
Так что заходить сюда, или нет – дело личное, но в любой горе мифов можно найти что-то полезное. Потому что все эти мифы базируются на реальных фактах, но часто в дилетантской интерпретации. А дело инженера отделить зерна от плевел, и сделать соответствующие выводы.
Товарищи, кто надумает брать эту акустику, настойчиво рекомендую найти и саму радиолу. Из последней вынуть усилитель (если габариты будут в тягость) и оформить в отдельный корпус. Важно знать. Там очень специфичный темброблок. Баса он дает валом. Верх очень комфортный. Мощности хватает. Вот так просто одну кривизну исправляли другой. И это было оправдано. Похожий феномен зарегистрирован у магнитофона "Юпитер" с 10МАС-1.
(12-02-2017 19:09)Eugene. писал(а): Например, значение THD ... и характер ограничения выходного сигнала, и время выхода из режима ограничения, и т.д.
С уважением.
P.S. Устройства, которые проектируются для людей, но без учета мнения этих людей - не очень этим людям интересны.
Так что заходить сюда, или нет – дело личное, но в любой горе мифов можно найти что-то полезное. Потому что все эти мифы базируются на реальных фактах, но часто в дилетантской интерпретации. А дело инженера отделить зерна от плевел, и сделать соответствующие выводы.
Предыдущему оратору отвечать не буду, т.к. у него один флейм.
Вам же отвечу. Вы очень правильно заметили про характер ограничения выходного сигнлала и время выхода из режима ограничения...
Это вполне реальные параметры, которые нужно учитывать.
Уже писал, что УНЧ не должен входить в этот самый режим, когда нужно смотреть на "характер ограничения выходного сигнала и время выхода из режима ограничения". Вот в принципе и всё. Усилитель должен иметь такой запас по усилению, чтобы никогда, подчеркиваю НИКОГДА не входить в такой режим работы. В этом и вся разница между "плохим" и "хорошим" унч.
В мифах нет никаких фактов, т.к. это мифы.
Если человек не понимает, что нормальный унч просто усиливает (без клиппирования) сигнал, подаваемый на его вход, то с таким человеком нет никакого смысла вести беседу. Он вас никогда не поймёт. Он всегда будет жить в этих самых мифах, не воспринимая ваших аргументов. Будет придумывать несуществующие описания визуального восприятия работы (звучания) разных компонентов, будь то сетевой кабель или предохранитель со склада Хрущёва из 50-ых годов. Мне нечего написать в ответ таким "слухачам". Пусть слушают свои кабеля и предохранители.
А у инженера есть более реальные задачи, чем отделять какие-то зерна из мифов.
P.S. Но, схема, что я давал раньше работает лучше... Без темброблока и тонкомпенсации.
Лампы и трансформаторы от Симфонии подходят на ура. Можно даже плату не менять, а просто заменить комплектующие и сделать несколько перемычек.
(12-02-2017 21:08)Polevka писал(а): Уже писал, что УНЧ не должен входить в этот самый режим, когда нужно смотреть на "характер ограничения выходного сигнала и время выхода из режима ограничения". Вот в принципе и всё. Усилитель должен иметь такой запас по усилению, чтобы никогда, подчеркиваю НИКОГДА не входить в такой режим работы. В этом и вся разница между "плохим" и "хорошим" унч.
Согласен насчёт клиппинга - мягкий клиппинг это тоже клиппинг, усилитель для Hi Fi не электро-музыкальный инструмент.
В остальном хороший усилитель отличается от плохого таки уровнем искажений, причём в простых условиях его не измерить, множество видов этих искажений и их будет отлично слышно если остальной тракт позволит (акустика, источник и собственно фонограмма). Услышите и дерьмовые кабеля - если позволит остальная система, они тоже внесут свои искажения.
(12-02-2017 21:08)Polevka писал(а): В мифах нет никаких фактов, т.к. это мифы.
Большинство мифов проистекает из реальных фактов, которые не могут объяснить в пределах своих знаний.
С уважением.
P.S. Усилители, которые просто усиливают, есть только в книжках. Любой усилитель что-то вносит от себя, все зависит от глубины анализа. А кто вообще сказал, что усилитель не должен вносить искажения, вот у меня есть сомнения.
(12-02-2017 22:49)AntonZP писал(а):
эта таблица будет реальной или в безэховой камере или о чисто поле.
...и не несет полезной информации из-за разных диаграмм направленности конкретной АС при изменении частоты сигнала
И уж для разных АС, разных помещений...
(12-02-2017 22:09)CTAC писал(а): Услышите и дерьмовые кабеля - если позволит остальная система, они тоже внесут свои искажения.
Бред полный (это по поводу "остальной системы" и её позволения). Никакие кабеля не в состоянии внести искажения, т.к. у них нет для этого механизма (внесения искажений). В остальном почти согласен (по искажениям). но их уровень, чтобы услышать должен быть весьма немаленьким...
(12-02-2017 22:41)Eugene. писал(а): А кто вообще сказал, что усилитель не должен вносить искажения, вот у меня есть сомнения.
А это его основная задача, усиливать не внося отсебятины.
(12-02-2017 22:49)AntonZP писал(а):
эта таблица будет реальной или в безэховой камере или о чисто поле.
или у вас нет отражений от стен помещений о великий экперт?
У меня есть отражения только на НЧ. На СЧ и ВЧ их практически нет или они настолько малы, что ими можно пренебречь.
Как видно из рисунка, всё, что выше 200 Гц. - имеет крутой обвал на "водопаде" и к вашим инсенуациям не имеет никакого отношения. Есть некоторые отражения ниже этих 200 Гц., но их уровень тоже довольно мал (ниже основного сигнала примерно на 30-40дБ, что совсем не мало).
Таблица справедлива для сигнала прямого излучения от громкоговорителей, что и есть правильным сигналом. Отражения тут мимо кассы. Это не кинотеатр и не оперный... КДП хороша, когда переотражений нет или они сведены к минимуму.
(12-02-2017 22:41)Eugene. писал(а): Большинство мифов проистекает из реальных фактов, которые не могут объяснить в пределах своих знаний.
Если речь о мифах Древней Греции, то согласен. В акустике таковых нет.
усилитель для Hi Fi не электро-музыкальный инструмент.
