(18-02-2017 00:54)Polevka писал(а):  Я фото своих выкладывал, там железо меньше, может экономили
Это не суть важно. От перемены мест слагаемых - сумма (результат) не меняется. В любом виде динамики довольно посредственные и ущербные. 6ГД-2 несколько получше, но тоже далеко не айс. Не понимаю любителей последних, дин вполне себе обыкновенный ширпотреб, притом весьма посредственный по звучанию. Может для 60-ых годов был бы и неплох, но сегодня - откровенный отстой.

Ну раз для вас суть не важна то впредь и пишите в конце что это ИМХО. Иначе вы выдаете желамое за действительное.
И не спешите клеймить "отстой". Ведь все относительно.

(18-02-2017 19:29)McRAM писал(а):  Извините, но я попридираюсь.
Для субъективного восприятия изменения громкости в 2 раза, нужно мощность изменить в 10 раз.

P.S. и ещё, на мой взгляд, содержание поста #1015 не так однозначно как хотелось бы и ввиду важности вопроса может стоит его отредактировать?
Ещё раз извините за "придирки".

Изменение громкости в два раза - на 6 дБ. Я про изменение мощности не писал.
Писал, что изменение уровня сигнала на 20 дБ это изменение мощности в сто раз (100).
Это было. Другими словами для комфортного прослушивания в высоком качестве музыки на мощности 1 Ватт - необходим запас по мощности 100 Вт. и АС способные без клиппинга это отыгрывать. В чём я не прав? При многополосности достаточно иметь унч по 25 Вт. вместо одного на 100. Опять я не прав?
В чём проблема? Выложить таблицу отношения мощности, громкости и дБ?

---

(18-02-2017 19:39)yuran писал(а):  И не спешите клеймить "отстой". Ведь все относительно.

Естественно, всё относительно. Для спальни - потрахаться под музончик (блотнячёк а-ля шансон) любо-дорого АС от Симфонии и унч на 3 Вт. на галимой 6Ф3П. Безусловно всё относительно...
Главное определиться, относительно чего...
Чувствую пришла "тяжелая артилерия" от "аудиофилов", пойду подкреплюсь перед боем...

(18-02-2017 19:45)Polevka писал(а):  Изменение громкости в два раза - на 6 дБ.
В чём проблема? Выложить таблицу отношения мощности, громкости и дБ?

Не заводитесь, если уж лишать публику невежества, то лучше быть точным, а то всё запоминают же.
Давайте Вашу таблицу!

(18-02-2017 14:16)VeschiiOleg писал(а):  АЧХ Симфонии-003 с сайта завода вот:



А ниже еще для сравнения АЧХ АС Seas-25 - снятая c расстояния меньше 1метра примерно (которая выше) и из точки прослушивания, метров с 3х (которая ниже). Хорошо видно что происходит на ВЧ.

Олег, приветствую.
Позвольте уточнить. Мне показалось вы не совсем верно трактуете приведенные вами графики. Обратите внимание на разницу деления шкалы на первом и втором. Плюс у симфонии линейная а у вас логарифмическая. Так же не зная с каким сглаживанием представлены разные кривые то не удастся даже отдаленно судить о том где лучше/хуже. Пользуясь этим можно "нарисовать" как красиво, так и наоборот, т.е. кому как удобно.
К примеру 35ас-021. До 1 дБ можно рассмотреть поведение кривой. А на вашем графике +/- 10 дБ выглядят как +/-1. Такая картинка больше сгодится для глянцевого журнала
С уважением.

(18-02-2017 20:01)yuran писал(а):  Олег, приветствую.
Позвольте уточнить. Мне показалось вы не совсем верно трактуете приведенные вами графики. Обратите внимание на разницу деления шкалы дБ на первом и втором. Там огромная пропасть в разности деления шкалы. Так же не зная с каким сглаживанием представлены разные графики то не удастся даже отдаленно судить о том где лучше/хуже. Пользуясь этим можно "нарисовать" как красиво, так и наоборот, т.е. кому как удобно.
К примеру 35ас-021. До 1 дБ можно рассмотреть поведение кривой. А на вашем графике +/- 10 дБ выглядят как +/-1. Такая картинка больше сгодится для глянцевого журнала
С уважением.

И что? На вашем графике 63 Гц. относительно 1 кГц - 8 дБ...
На моём 80 Гц. относительно 1 кгц на одном уровне. И что?
Про 63 Гц. речь у Симфонии как бы и не идёт. А 70 Гц. от которой они реально работают завал меньше, чем на вашем графике...
У меня были 35АС-021 (от комплекса "Эстония"), давно правда году так в 1988-1990... Остались в Латвии. Неудачная копия "япошек".

2-polevka
Вы тоже Олег?

Сравнивать не зная степень сглаживания - это как мерять в попугаях.

(18-02-2017 19:54)McRAM писал(а):  Не заводитесь, если уж лишать публику невежества, то лучше быть точным, а то всё запоминают же.
Давайте Вашу таблицу!

Таблиц много разных, давайте начнём с этой.
   
И с этой.
   
Увеличение громкости в 4 раза, равно увеличению напряжения в 10 раз и мощности в сто. А всего то навсего якобы 20 дБ. Это минимальный запас для любых унч от номинальной мощности прослушивания (ориентировочно 1/3 часть от максимального уровня записанного сигнала (предполагаю в вольтах)).

(18-02-2017 20:40)Polevka писал(а):  ...Увеличение громкости в 4 раза, равно увеличению напряжения в 10 раз и мощности в сто...

Итого, Вы утверждаете, что изменение мощности в 10 раз воспринимается ухом как изменение громкости в 2 раза.
Хорошая табла.

(18-02-2017 20:25)yuran писал(а):  2-polevka
Вы тоже Олег?

Сравнивать не зная степень сглаживания - это как мерять в попугаях.

Я как бы Николай от рождения.
Но я указывал ранее, что сглаживания нет (КДП с звукопоглотителями).
Вы просто невнимательны.
А на вашем графике сто процентов сглаживание есть.
Ранее я приводил график, который обычно выкладывает JBL.
Так вот, они дают графики с треть/октавным сглаживанием.
Это так, на заметку.
Посмотрите, какой будет график у АС Симфонии-002 при третьоктавном сглаживании...
   
Речь ведь не идёт, плохо это или хорошо, а речь идёт можно ли улучшить звучание доступными методами.
Слепив многоканальный унч и активные фильтры это решается на раз-два.
То, что нирваны таким образом не достигнуть и так понятно без объяснений, однако никто не запрещает заменить динамики на более качественные, оставив унч и фильры те же.

---

(18-02-2017 20:51)McRAM писал(а):  Итого, Вы утверждаете, что изменение мощности в 10 раз воспринимается ухом как изменение громкости в 2 раза.
Хорошая табла.

А какая нах. разница, как это ухом воспринимается? У всех уши разные, одни и половины не слышат того, что слышат другие. Ответьте плизззз.
Разговор не о восприятии ухом разных уровней звукового давления, а о возможности это давление (записанное на носителе в сигнале) адекватно воспроизвести, сперва усилив унч, а потом излучив динами АС.
Мне абсолютно монопенисуально, как мои уши реагируют на изменение мощности в 10 раз. Да и в сто раз тоже. Мне нужно добиться от системы звуковоспроизведения, чтобы она адекватно воспроизводила то, что приходит к ней от источника воспроизведения, будь то мп3 или что-либо другое... Абсолютно. Главное создать условия, когда этот сигнал доходит до ваших ушей без искажений. А все ваши вопросы с подвохом меня не интересуют в принципе.

(18-02-2017 20:40)Polevka писал(а):  Увеличение громкости в 4 раза, равно увеличению напряжения в 10 раз и мощности в сто. А всего то навсего якобы 20 дБ.

Да, только понятие воспринимаемой громкости, достаточно относительно...
   
Если 20дб- в четыре раза, то выходит, что шорохи в тихой аудитории в 4 раза громче чем шумы в звуконепроницаемой студии звукозаписи. При чуйке Симфоний 93дб при подводимой мощности 1 ватт, она вдвое(10дб) громче чем шум реактивных двигателей в салоне при взлете. Но Кольт все одно выигрывает. В семи метрах он в восемь раз громче Симфоний?
Как говорят, три децибела человек не замечает(+- 1,5дб для колонок это высокий конец). Но как не заметить 12-16 дб у шириков(практически у всех)? . Это ж типа в 2-3 раза громче-тише?
Так, что, тут еще темный лес, кого меряем - мощность в дб, или уровень звукового давления(в метре, трех, семи?)
_http://chip.tomsk.ru/chip/chipdoc.nsf/all/81C6B19F2D91AC52C62570B20028C279!OpenDocument

Ради понта записал с микрофона небольшой трек в мп3 одного канала Yello после подключения к многополоске... Спорьте и разглагольствуйте дальше, как и что слышит ухо.
  Yello_Simfonia-002.rar (Размер: 4.28 Мб / Загрузок: 18)

Так что меряем?

Уровень шума (Дцб) бензопил stihl ms 180 и 192 с-e (cfrving).
Stihl MS 180 - уровень звуковой мощности 106,0 дБ(А), уровень звукового давления 97,0 дБ(А); Stihl MS 192 CE - уровень звуковой мощности 110,0 дБ(А), уровень звукового давления 99,0 дБ(А)
10 децибел разницы? По нашему уже в два раза? (Мощность, так, на всякий случай, вдруг надо для расчетов, 1-1,5 лошади).

(18-02-2017 22:07)urfinjuss66 писал(а):  Так что меряем?

Уровень шума (Дцб) бензопил stihl ms 180 и 192 с-e (cfrving).
Stihl MS 180 - уровень звуковой мощности 106,0 дБ(А), уровень звукового давления 97,0 дБ(А); Stihl MS 192 CE - уровень звуковой мощности 110,0 дБ(А), уровень звукового давления 99,0 дБ(А)
10 децибел разницы? По нашему уже в два раза? (Мощность, так, на всякий случай, вдруг надо для расчетов, 1-1,5 лошади).

Приветствую, Самара. Вітаю, чоловіче.
Вы то каким боком тут? Или здесь?
Ищите свой звук? Тут его нет. Тут только практика, основанная на теории.
Зачем вам всё это?
Меряют трусы, остальное измеряют.
Речь ведь не ведётся, чтобы слушать музыку на уровне 110 дБ, а о том, что пиковые сигналы, которые присутствуют в этой музыке не обрезались. Всё.
Усреднённый уровень в точке прослушивания может быть и 50 дБ и 60 и 70.
Какая вам разница? Если у меня в комнате ночью уровень шума ниже 20 дБ, то это не значит, что я буду слушать музыку на 90, чтобы услышать весь диапазон записи. Это означает, что для комфортного прослушивания не упуская тихих звуков и деталей мне нужно будет сделать уровень громкости (устреднённой) на 20 дБ ниже, чем возможный пиковый, т.е. если это грамзапись, с её декларированным 63 дБ, а в реальности может быть и 50 или 55. Допустим 50, то это будет для комфортного прослушивания всего 20+30=50 дБ (усреднённого уровня громкости). И остаётся +20 дБ для пиковых сигналов. Соседи их не улсышат, скорее они услышат только НЧ буханье, когда будут трястись стены, но при кратковременных, очень коротких всплесках, бетонные стены эти ВЧ сигналы не передают, и даже не все люди их могут услышать, но они есть.
Другими словами динамический диапазон системы не означает, что вы на этом уровне звукового давления будете слушать музыку. Это означает только запас динамического диапазона, чтобы не было клиппинга АС и УНЧ.
Некотроые неграмотные удифилы называют это разрешением, не понимая даже о чём речь. Они просто прочитали такое слово на каком-то форуме.
Есть откровенные дебилы, которые считают, что у АС действительно есть какое-то разрешение. Нет у АС разрешения. У них есть динамический диапазон, чувствительность, искажения и побочные эффекты, как то резонансы корпусных деталей, диффузоров, подвесов (особенно у НЧ динов), диаграмма направленности и т.п.
Не бывает звучащих или не звучащих динамиков от Аудакса или от Клипиша. Есть хреновое оформление, кривые динамики и кривые руки разработчика.

Кстати, когда я сделал звукопоглощающие панели для потолка и стен, то ночью, чтобы слышать речь в телевизоре стал делать уровень громкости тише, т.к. отражений от стен стало намного меньше и разборчивость речи и др. звуков в том числе стала лучше.

P.S.I Только не нужно мне рассказывать про Штили... Я в этой сфере работаю с 1993 года...
Сначала в Альцесте, потом в других фирмах... Вначале были PARTNER, а потом всё остальное...
И сейчас я сервис-инженер в киевской фирме "инструмент-сервис-центр"... Удачи с "Штихлями"...

(18-02-2017 20:54)Polevka писал(а):  Я как бы Николай от рождения.
Но я указывал ранее, что сглаживания нет (КДП с звукопоглотителями).
Вы просто невнимательны.
А на вашем графике сто процентов сглаживание есть.
Ранее я приводил график, который обычно выкладывает JBL.
Так вот, они дают графики с треть/октавным сглаживанием.
Это так, на заметку.
Посмотрите, какой будет график у АС Симфонии-002 при третьоктавном сглаживании

Это не годится. Деление щкалы измените до 1 дБ. Посмотрим. И без сглаживания!

(18-02-2017 23:16)yuran писал(а):  Это не годится. Деление щкалы измените до 1 дБ. Посмотрим. И без сглаживания!

Да що ви кажете? Як це не годиться? В усьому світі годиться, а вам ні?
Шкалу тоже переводить в дебильный размер? (по частотам).
Были бы у 35АС-021 нормальные измерения, они бы их так не сглаживали...
Даже с сглаживанием они кривые, как кот поссал. Хотя я не собираюсь меряться пиписьками, что лучше АС от "новой" Эстонии или "старьё" от Симфонии. Выводы делает каждый сам.
АС от Симфонии я не очень жалую, но справедливости ради скажу, что на то время конкурентов по качеству и звучанию у них не было.
Да и сейчас, при правильном приложении рук и желания они вполне неплохо себя чувствуют. Удачи с выкладыванием графиков по 1-му дБ. (чуть не написал дебилу)... Сорри. Хай щастить.

(18-02-2017 18:55)Polevka писал(а):  Ведь изменение мощности на 6дБ всего лишь воспринимаются, ка в два раза громче...

Это по напряжению будет в 2 раза... (20log).

Но в данном случае я понимаю, что Вы просто опечатались.
А карту надо проверить... Такое впечатление что кроме акустического пути "АС-микрофон" сигнал белого шума проникает с выхода карты еще и на вход анализатора и подмешивается к результату... Поэтому получается такая гладкая АЧХ и при этом простирающаяся аж за 24кГц!

2>polevka
Николай, так а в чем сложность изменить шкалу, ну хоть до 6 дБ? Ради интереса. Сравним кривульку с моей

(18-02-2017 20:01)yuran писал(а):  Олег, приветствую.
Позвольте уточнить. Мне показалось вы не совсем верно трактуете приведенные вами графики. Обратите внимание на разницу деления шкалы на первом и втором.

Приветствую, Юрий!
Нет, я стараюсь правильно трактовать картинки.
Цена деления 5дБ на первой и 10дБ на второй, но тем не менее это не мешает видеть, что скажем на 50Гц у первой системы примерно -15дБ и где-то -6...8дБ у второй, ну и т.д.

(18-02-2017 20:01)yuran писал(а):  Так же не зная с каким сглаживанием представлены разные кривые то не удастся даже отдаленно судить о том где лучше/хуже.

Вот это хороший вопрос. Только тут надо говорить не о "сглаживании" (в компьютерной технике любят этот термин), а о ширине сканирующего окна или разрешении по частоте в полосе пропускания. В аппаратных анализаторах спектра этот параметр называется "Res BW" (разрешение в полосе). В комповых анализаторах это FFT. Сканирующее окно в анализаторах спектра движется по частоте со скоростью развертки, чем медленнее развертка (sweep time) и чем уже сканирующее окно, тем точнее (нет "сглаживания").
При использовании свипа в качестве тестового сигнала время развертки должно быть порядка единиц секунд, а ширина сканирующего окна такая, чтобы регистрировать единицы Гц. Тогда будет все верно. Это аналог измерения "по точкам". У Симфонии, судя по характеру рисунка, АЧХ выполнена самописцем по медленному свипу (в то время компьютеров не было вообще).
Если в качестве тестового сигнала применяется шум, то от ширины сканирующего окна картинка будет зависеть очень сильно. Если мы применим окно в 1/3 октавы, мы пропустим довольно много мелких горбов и впадин, однако такое окно очень сходно с "окном" нашего слухового аппарата. Это как "взвешивающий" фильтр. Поэтому его часто применяют и рекомендуют именно для суховых тестов. Если мы хотим видеть провалы в сотни Гц, то и окно мы должны выставить соответствующим.
В аналоговых анализаторах луч развертки "мохнатый" (шумит) и шумит он по-разному в зависимости от выставленного разрешения. Поэтому для того, чтобы он не мешал визуальному восприятию, применяют сглаживающие фильтры.("V BW" -видеофильтрация в полосе). Но в комп. анализаторах такие редко встречаются.

(18-02-2017 20:01)yuran писал(а):  К примеру 35ас-021. До 1 дБ можно рассмотреть поведение кривой.

Ну да, это тоже самописец, я приводил аналогичный с 1дБ/дел:
   

---

(18-02-2017 21:49)urfinjuss66 писал(а):  кого меряем - мощность в дб, или уровень звукового давления(в метре, трех, семи?)

Абсолютно верно, поэтому производители измеряют уровень звукового давления, выраженного в дБ, на расст. 1м строго по оси АС, при подводимой к ним мощности 1Вт и в безэховой камере... (правда, иногда, лукавят).

Нам же интереснее, что дают данные АС в реальной комнате с мебелью и коврами (т.е с отражениями и поглощениями), на расст. обычно больше 1м и не по оси... Поэтому реальное измерение - в точке прослушивания, т.е там где реально голова человека находится. Полученные хар-ки, разумеется, будут отличаться от заводских, но будут именно теми которые мы слышим. Дальше уже вопрос выравнивания - применение коррекции в тракте и работа с помещением.

(19-02-2017 12:28)yuran писал(а):  2>polevka
Николай, так а в чем сложность изменить шкалу, ну хоть до 6 дБ? Ради интереса. Сравним кривульку с моей

Да не вопрос, хоть и не вижу в этом никакого смысла.
Сравнивать что с чем? Вашу кривульку с мой? Меня это не интересует.
Эти АС от Симфонии только ради страждущих. Мне они не интересны в принципе.
Как говорится и выбросить жалко и подарить бесплатно - жаба давит.
Будь ласка. Было и стало без сглаживания.
Первая картинка измерялась без звукопоглотителей в маленькой комнате, вторая с звукопоглотителями на стенах и потолке в основной КДП. Разница заметна невооруженным глазом по выбросам на АЧХ, особенно на СЧ и ВЧ.
   
   
У меня есть параметрический (программный) эквалазер, позволяющий корректировать отдачу любых АС с возможностью выравнивания до 100 полос, который легко доводит неравномерность до ±1дБ.
Но он работает только если подавать муз. сигнал с компа. Для других источников лучше иметь АС с мин. неравномерностью.

Далее.
Есть такое понятие, "как слышит ухо" - в акустике такое сглаживание так и называется "Психоакустическое".
Тогда картинка превращается в такую:
   

---

(19-02-2017 15:28)VeschiiOleg писал(а):  Абсолютно верно, поэтому производители измеряют уровень звукового давления, выраженного в дБ, на расст. 1м строго по оси АС, при подводимой к ним мощности 1Вт и в безэховой камере... (правда, иногда, лукавят).

Нет, уважаемый. Уважающий себя производитель никогда не будет измерять свои АС при 1 Вт. Ещё раз НИКОГДА. Такие измерения проводятся только для отдельных ГГ, чтобы показать их чувствительность и т.д.
К АС вы не можете подать 1 Ватт, так как в ней есть фильтры (пассивные), которые сразу отъедают половину мощности и измерения будут очень некорректны. Ну и так далее.
АС измеряются несколько раз и поверьте, - не с 1 метра.
На оси, пятнадцать градусов от неё, тридцать и 60 на НОМИНАЛЬНОЙ МОЩНОСТИ.
У ваших же АС при измерении с 1м. на 1 Вт. на дин подается всего 0,5 вт. Он способен на такой мощности отыграть НЧ, но на номинальной мощности он укакивается и АЧХ превращается в дерьмо.
Уважающий себя производитель такого позволить себе не может. По судам затаскают.
Раньше измеряли с 1 и 2-х метров http://blog.bowers-wilkins.com/sound-lab...ts-part-1/
Большинство производителей проводят измерения на предполагаемом расстоянии прослушивания своих АС с уровнем 90 дБ. Звукорежиссеры предпочитают настраивать свои мониторы на 80 дБ.
Всё остальное блеф.
Поставьте микрофон поближе к катушке дина, такое намеряете - душа радуется. Да на мощности 0.01Вт.
Но это всё понты - курам на смех.

(19-02-2017 15:28)VeschiiOleg писал(а):  реальное измерение - в точке прослушивания, т.е там где реально голова человека находится. Полученные хар-ки, разумеется, будут отличаться от заводских, но будут именно теми которые мы слышим.

С этим согласен, нам интересно именно это, то, что мы будем слышать (слушать) в КДП.
На моих картинках можно увидеть влияние звукопоглотителей, т.к АС замерялись в разных комнатах.
Поэтому всегда ставлю микрофон туда, где будет моя голова (чаще всего это подушка дивана ) при прослушивании музыки и настраиваю уровни активных фильтров для разных динамических головок.

P.S. По поводу динамического диапазона:
https://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
https://www.youtube.com/watch?v=dcKDMBuGodU
и https://www.youtube.com/watch?v=u9Fb3rWNWDA
Поэтому маломощные АС и УНЧ не годятся для качественного звуковоспроизведения.
А в 21 веке делать АС с пассивными фильтрами - себя не уважать...

Далее. Я не показал, что делают пассивные фильтры в АС с фазой...
Вот примеры:
   
   
Видно, что с пассивными фильтрами фаза крутится так, что и в страшном сне не приснится.
С активными всё более или менее понятно. Поэтому вопроса как улучшить АС Симфонии у меня даже не возникает.
Альтернативы активным фильтрам на сегодняшний день просто не существует (для бюджетного решения).

---

(19-02-2017 12:28)yuran писал(а):  2>polevka
Николай, так а в чем сложность изменить шкалу, ну хоть до 6 дБ? Ради интереса. Сравним кривульку с моей

На вашей "кривульке" НЧ ниже уровня "СЧ" более чем 6дБ в диапазоне от 40 о 200 Гц. А "СЧ" выпирает и имеет уровень выше ВЧ также более 6 дБ.
Сейчас я разложу ваши замеры для ясности...
   
Другими словами, относительно 1 кГц у вас провалены 2 кГц на более 6 дБ, дурацкий горб от 5 до 7 кГц., и после 7 спад к 9 кГц аж на 12 дБ.
Пик на 30 Гц скорее всего резонанс комнаты. Если это так, то или комната имеет длину порядка 5.5 м или есть выход в коридор или другую комнату с такой же длиной.
Проще говоря АЧХ кривая с выпяченой нижней серединой и еще более выпяченой верхней серединой, сибилянтами между 5-ю и 7-ю кГц. И ощутимым завалом на ВЧ и провалом в начале верхней середины... Ничего экстраординарного и хорошего. Звучит думаю не очень. Наверное крикливые и визжащие.

Ну и на закуску, вот так изменяется АЧХ после автоматической эквализации самой программой. Сглаживание 1/24 октавное.
Из 100 полос использовал только 20.
   
Мне не нравится плавный спад после килогерца, но так по дурацки прога работает. Исправляется легко. Но некогда, пора спать.