(20-10-2013 23:14)art_van писал(а):  Ну это да. Мишек забыли

А что смешного

Естественно это намного интеллектуальнее

юзернейм, дискуссию считаю односторонне закрытой, ибо это это из пустого в порожнее

(20-10-2013 23:35)art_van писал(а):  юзернейм, дискуссию считаю односторонне закрытой, ибо это это из пустого в порожнее

username - nia
userpass - естесвенно если аргументы на уровне подсознания.

Вот пример произведений искусства, которые стоят реальных и очень немалых денег.
Потому что получить их иначе, чем вложив очень большие деньги — как-то не получается...
http://www.adme.ru/illustration-and-phot...no-563755/

Нормально вложили, без жлобства — красивые вещи получили.
Абстракция как бы, но с элементами реализма, и где-то даже фэнтези...

(20-10-2013 23:14)art_van писал(а):  Не расценивайте художника в свете нашей быстрой капитализации.
Художников ослепляли, жгли, убивали.

Да, бывало такое, судя по работам других художников, по крайней мере. Очень, очень давно, вероятно...
Но мы говорим не об этом, а о современном искусстве, хотя прием в общем одобряю, как бизнесмен и рекламист...

Цитата:Да и сами они здорово умирали ради своей работы от многочисленных заболеваний приобретенных. И я не о сифилисе или гонорее.

Приобретенных от чего именно? Алкоголь, разврат, наркотики?
О врожденных тоже бы надо сказать, это брэнд отдельный, хорошо раскрученный, вызывающий обычно хорошую жалость, сочувствие, хотя
изначально продвигался просто для прикрытия совсем иных вещей...

Цитата:Художник не ослеплен денежным успехом и даже если так что тут плохого.

Неплохо бы выбрать что-то одно, или последовательно прояснить тот и другой случай. Может выйти гораздо интереснее...

Цитата:Никто ведь не раздает тут на форуме технику бесплатно ? Все продается.

Да, все продается, если продавать достаточно активно и профессионально.

Цитата:Творец продает свое творение. А если тех, кто хочет обладать творением не 1 человек. Он может сделать копию. Или же написать серию картин.

Я бы начал со стимулирования спроса, то есть как заставить их захотеть, от каких особенностей психики это зависит, и есть ли различия у разных типов людей. Не является ли искусство такого рода, как мы тут обсуждаем, одновременно и фильтром, который может отделить, например, людей с нормальной психикой от иных?

Цитата:Работы художников которые скрытые от взглядов публики и при этом стоят миллионы долларов - не есть радость художника.

Надо опрашивать художников, а после тщательно проверять достоверность их ответов, могут ведь и приврать ради рекламы...

Цитата:Работа должна жить каждодневно, в музее. Чтоб ее можно было увидеть. В пыльном чулане хранится лишь капитал.
А если живопись как недвижимость - капитал, почему не зарабатывать на этом деньги ?

Об том и речь. Мало ли кто за что желает заплатить? Отчего не взять, если дают? Почти вся современная цивилизация удовлетворяет потребности, которые не относятся к базовым для выживания. Ну, или часто она сама создает проблемы, которые после уже решает, демонстрируя развитие прогресса...
На этом фоне продажа чего попало под видом искусства выглядит не просто детской забавой, а чуть ли не благотворительной миссией...

(21-10-2013 00:43)orthodox писал(а):  Надо опрашивать художников, а после тщательно проверять достоверность их ответов, могут ведь и приврать ради рекламы...

Опять вас уносит вбок. Реклама художников не интересует. Продавать картины это не основа музеев, художников, собраний, архивов. Они как раз настоятельно за экспозицию. Музеи, собрания и коллекции это достояние городов. В большинстве случаев картину покупают для эскпозиции. Кто ее собственник - не основпологающий фактор.

юзернейм nia - вы хотели конкретно обсуждать Импрессиони́зм (фр. impressionnisme, от impression — впечатление) и Экспрессиони́зм (от лат. expressio, «выражение») самые эмоционально насыщенные стили живописи, отвергающие рациональное или Абстракциони́зм (лат. abstractio — удаление, отвлечение) — направление нефигуративного искусства, отказавшегося от приближённого к действительности изображения форм в живописи и скульптуре.
При этом не готовы обсуждать даже "сельский реализм". Зачем такая дискуссия - если оппонент не имеет должной базы. Научно-технический прогресс, эпоха вообще не оговаривалось как фактор. Просто условно "старые" из "прошлого" картины лучше.
Музейные эскпозиции современного искусства, грамотно построенные, включают в себя работы которые сейчас готовы называть классикой. Потому что они актуальны, пускай им уже 130 лет.

Превращение картины в антиквариат и разменную монету - вот ее смерть. Неважно что собой она представляет.

Поллока и Малевича - не понимаете, не лезьте в этот огород. Все просто. Вы же не кушаете что вам не нравится, и не можете осуждать людей которым, самое невкусное для вас - слаще молока матери.
На вкус и цвет.. (с)

---

(21-10-2013 00:43)orthodox писал(а):  Вот пример произведений искусства, которые стоят реальных и очень немалых денег.
Потому что получить их иначе, чем вложив очень большие деньги — как-то не получается...
http://www.adme.ru/illustration-and-phot...no-563755/

Нормально вложили, без жлобства — красивые вещи получили.
Абстракция как бы, но с элементами реализма, и где-то даже фэнтези...

Надо было еще фотографии "жизни" выложить.
Еслиб они были. Там тоже:
"Абстракция как бы, но с элементами реализма, и где-то даже фэнтези..."

Или карту неньки.

Просто кафкианство какое то началось

(21-10-2013 01:16)art_van писал(а):  

(21-10-2013 00:43)orthodox писал(а):  Надо опрашивать художников, а после тщательно проверять достоверность их ответов, могут ведь и приврать ради рекламы...

Опять вас уносит вбок. Реклама художников не интересует.

Ага, и деньги тоже.
Но я поверю, когда они об этом сами скажут, а не Вы.
Вы, если Вы художник — тоже можете, но только от своего лица и за себя.

кстати, занятная ссылка... вообще этот сайт интересный..
http://www.adme.ru/hudozhniki-i-art-proe...ie-543505/
А что им еще было делать, когда фотографию не изобрели?
Но еще хуже стало, когда ее изобрели, вот это уже полная засада была...

---

(21-10-2013 01:16)art_van писал(а):  Просто кафкианство какое то началось

Вы не любите точную передачу реальности, как я понял.
Непонятно тогда, для чего Кафку притянули — он же реалист, не хуже Шишкина...

Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью©

(20-10-2013 22:47)nia писал(а):  

(20-10-2013 22:41)art_van писал(а):  Что даст моя выкладка по конкретному произведению ?
Отвечу: Ничего.

Все - спасибо, что объяснили - это искуство для профессионалов. Простым языком объяснить невозможно. Если на картины прошлого достаточно было смотреть. То что бы понять эти - нужно ... ну Вы написали... Самому не стыдно за эту живопИсь.

Вот зря вы так, ей богу!
Я уже повторю Артёма, но скажите пожалуйста господа-товарищи на какком основании и по какому праву мы с вами очень часто выставляем себя этакими экспертами и знатоками во многих областях - живопись, музыка, спорт... Так что ж тут не понятного?! скажет мысленно каждый второй, мазня какая-то и совсем не похожа то, что учитель по рисованию лет надцать назад в школе расхваливал как супер-пупер картину. Музыка? ну тут и рассуждать нечего, раз мне любимому не нравится - гав..о это, а не музыка! Ну со спортом вообще всё ясно ибо каждый уважающий себя самец знает как тренировать/играть в футбол, хоккей... а боксом мы ваще сами занимались (на переменке когда в 8 кл учился, я Серому из параллельного, за Ленку, такой апперкот вмазал :boxing.
Вот вам Nia, Артём предложил почитать работы художников (теоретические), а вы подтрунивать стали и очень зря. Знаете, со стороны это выглядит как ваша глупость. пардоньте, нисколько не хочу вас обидеть, но поверьте для людей даже с самыми элементарными познаниями это действительно так. Я вот тоже не в восторге от многих явления современного искусства, во всех его проявлениях, но мне было интересно узнать мнение других людей на этот счёт и благодаря нашим форумчанам, тому-же Аrt_van, в некоторых вопросах наметились сдвиги. Нет, я не полюбил Поллока или Малевича, но кое что почитав (даже не книгу, а заметки и статьи Малевича) я узнал что квадратов было три и каждый из них символизировал определённые аспекты в работе художника - движение, объём, я узнал, что оказывается многие заслуженные музыканты (с соответствующим образованием) уважают и исполняют произведения Мосолова и Кейджа.... а вы увидели поднятую тему на 20 странице и повторяете то что уже описано на 1-7... зачем? Почитайте всё ветку, и если есть что сказать скажите. С уважением!

(21-10-2013 17:55)Эдди писал(а):  Почитайте всё ветку, и если есть что сказать скажите.

Вот как-то очень точно вы выразили основную мысль этой ветки,
красной нитью проходящую через все её 22 страницы... Как раз об этом все и просят друг друга...
Критики этого, скажем так — не сразу понятного — направления хоть что-то пытаются предполагать, проигрывают варианты. Конечно, защитникам эти варианты нравятся редко, но что могут — то предполагают, за неимением альтернатив. Будем считать это как бы провокацией, в хорошем смысле слова: авось кто заведется, разозлится да и выдаст, хоть бы на одном примере, ну — скажем, по тому же Поллоку, не просто: «Знаете, каким он парнем был?»©, а и что-то непосредственно о том, как понять то, что он реально делал, не в смысле пьянок, а в смысле творчества... Ну или не обязательно так уж сразу понять, хотя бы рассказали, что чувствуют, вообще как оно для них...


Или это все на уровне «неуловимо» и потому доступно лишь избранным, к каковым желающие могут себя легко причислить, просто обьявив себя сторонниками этого вида искусства?
...отрывок из «Приключений Гекльберри Финна»:

Цитата:— Нас с вами надули — здорово надули! Но мы, я думаю, не желаем быть посмешищем всего города, чтоб над нами всю жизнь издевались. Вот что: давайте уйдём отсюда спокойно, будем хвалить представление и обманем весь город! Тогда все мы окажемся на равных правах. Так или нет?

— Конечно, так! Молодец судья! — закричали все в один голос.

— Ладно, тогда ни слова насчёт того, что нас с вами надули. Ступайте домой и всем советуйте пойти посмотреть представление.

На другой день по всему городу только и было разговоров что про наш замечательный спектакль.

---

(20-10-2013 23:27)nia писал(а):  

(20-10-2013 23:14)art_van писал(а):  Ну это да. Мишек забыли

А что смешного

Естественно это намного интеллектуальнее

А я уже узнаю знакомые изображения.
Еще немного и станем подкованными в современном искусстве.

А мишек все одно жалко.
Ну неужели нельзя жить как-то мирно, не отрицая того, что непонятно ....
Кому редька, кому фиалки, кому мед, кому глинка — есть же разные вкусы...

(21-10-2013 18:13)orthodox писал(а):  Или это все на уровне «неуловимо» и потому доступно лишь избранным, к каковым желающие могут себя легко причислить, просто обьявив себя сторонниками этого вида искусства?

Если бы мы, с вами сейчас посетили музей, в котором есть экспозиция включающая в себя работы Поллока. Было бы что объяснять.
Мы видели произведение на выставке, в контексте. Так, как его надо обозревать.

Ведь никто со мной не станет спорить в тонкостях звучания того или иного музыкального творения, если слушал я его неподобающим образом. Или скажем так :не читал, но осуждаю (с)
Поверхностные суждения стопорят дискуссию, а ведь от собеседника порой можно узнать много нового или хотя-бы заставить себя размышлять о чем то.

По моему скромному мнению, без уклона в проф.тонкости - поллок это экспрессия и демонтаж. Если Малевич искал зависимости формы и цвета, Ротко искал свет вокруг обьекта то Поллок создавал деконструкцию обьекта. Работы его очень необычны для того времени. Америка которая еще боролась за возможность осуществить крупное изменение классов, не была столько насыщенна художниками и современными течениями как Старый свет.
Поллок это наверное их, личное культурное откровение.
Мое мнение и заключение об этом. Без каких либо прав на истину в последней инстанции.

Сегодня услышал в исполнении Н. Михалкова .
Что такое инсталляция ? Это насрать под дверью и позвонить .
А что такое перфоменс ? Это позвонить и насрать под дверью !

Лет 30 назад это бы назвали наглостью и сверхнаглостью . Теперь - "высокое искусство" .

(21-10-2013 18:13)orthodox писал(а):  

(21-10-2013 17:55)Эдди писал(а):  Почитайте всё ветку, и если есть что сказать скажите.

что-то непосредственно о том, как понять то, что он реально делал, не в смысле пьянок, а в смысле творчества... Ну или не обязательно так уж сразу понять, хотя бы рассказали, что чувствуют, вообще как оно для них...
Или это все на уровне «неуловимо» и потому доступно лишь избранным, к каковым желающие могут себя легко причислить, просто обьявив себя сторонниками этого вида искусства?

А мишек все одно жалко.
Ну неужели нельзя жить как-то мирно, не отрицая того, что непонятно ....
Кому редька, кому фиалки, кому мед, кому глинка — есть же разные вкусы...

Дык, а ка это понять? чужая душа потёмки! Но то что касается краеугольных камней концепции... ну всякие вики, учебники... а вообще, тут всё-таки прочитав страницу текста экспертом не станешь. Ну вы ж к примеру не требуете от доктора чтобы он вам объяснил за 5 минут, почему посмотрев анализы пациента он попросил вызвать его родственников.
К примеру почитав некоторые из статей Малевича, я стал понимать что его творческая натура искала НОВОГО способа выражения своих чувств через живопись... Вот была очень интересная статья Малевича про постройку нового вокзала в Москве, почитайте и я думаю многое сразу станет более-менее понятно, в смысле чем жил и за что боролся.
Я вот очень много раньше кино смотрел, так наступает такой период, фильм только начался, а его уже неинтересно смотреть, зато дико начал нравится трэш и сюр... со временем успокоился с удовольствием посмотрю фильмы из любых категорий и по возможности пытаюсь осмыслить увиденное. Это токо Трансформеров посмотрел и вывод готов - да хорошая графика, лучше чем в спартанцах
Так что тут век живи - век учись. Но не факт, что и выучившись данные произведения начнут нравится
Кстати, кому лень читать можно кино посмотреть, ну "Выход через сувенирную лавку" наверняка все видели, а вот есть ещё фильм про художника чьи работы "схожи" с работами Поллака, называется "Баския - солнечное дитя".

(21-10-2013 18:33)art_van писал(а):  По моему скромному мнению, без уклона в проф.тонкости - поллок это экспрессия и демонтаж. Если Малевич искал зависимости формы и цвета, Ротко искал свет вокруг обьекта то Поллок создавал деконструкцию обьекта. Работы его очень необычны для того времени. Америка которая еще боролась за возможность осуществить крупное изменение классов, не была столько насыщенна художниками и современными течениями как Старый свет.
Поллок это наверное их, личное культурное откровение.
Мое мнение и заключение об этом. Без каких либо прав на истину в последней инстанции.

Вроде как Клемент Гринберг, один из продвигателей Поллока, не сильно возражал тому, что вы сказали. Ну и еще одна мысль, надеюсь ее не сочтут вырванной из контекста: «авангард подражает процессам искусства».
Это не плохо само по себе, подражание иногда есть начало серьезного обучения. Как у детей, например.
Понимать можно по-разному, я лично понял бы так, что если кто-то имеет болезненную тягу к славе, признанию, известности и он видит, что этого добился художник — он, возможно, захочет стать художником, чтобы получить признание таким образом. Но, не умея рисовать, он постарается имитировать художественные процессы в той степени, в какой это возможно, ну и там творческие муки имитировать, что еще нужно? Что до результата — там уже нужна работа критиков, ну и можно объявить это правильным, не всем доступным ну и так далее... Многие в детстве слушали и читали про голого короля. Некоторым это может пригодиться, как руководство к действию...

---

(21-10-2013 19:07)Эдди писал(а):  К примеру почитав некоторые из статей Малевича, я стал понимать что его творческая натура искала НОВОГО способа выражения своих чувств через живопись...

Да, искала. Но не нашла же ведь.
Путь разрушения оказался тупиковым.
Пришла осень авангарда, и голому королю стало элементарно холодно...

В общем-то и функции отрицания, деструкции и уничтожения не только в живой природе необходимы.
В искусстве то же самое — если сохранять все, что когда-то нравилось и было актуально, обожествлять и
преклоняться перед даже сиюминутными выражениями, лишь бы они подходили под определение искусства —
наверное, не есть хорошо. Ну, хотя бы потому, что сиюминутное может быть принципиально не просто не понятно, но и не нужно через лет пятьдесят или сто. На то оно и сиюминутное.
Так что функции смыва в унитаз необходимы, как бы чистка. В этом плане авангардисты поработали неплохо.
Чего стоит только навязшие в зубах шутки про мишек и вообще общий стиль, к примеру, того же Гринберга: сначала дается свое определение китча, после под него подгоняется реализм, после говорится что китч плохой, доказывается, почему он такой плохой (потому что, к примеру, неэлитарный, не интеллигентный и так далее).
Но при этом рядом присутствует авангард, который тем самым уже хороший априори. Много о нем не говорится, главное чтобы присутствовал, напомнили и ладно....

Ну так отдали им должное, как чистильщикам — да и все ...
Но отчего-то пытаются восхищаться, искать эмоций либо смысла,
делать вид, что даже находят — к чему все это?
Есть масса чисто физиологических эффектов восприятия,
некоторые из них хорошо известны ( к примеру, т.н. оптические иллюзии, некоторые могут даже вызвать
головокружение или сердцебиение учащенное, а то и чего похуже), некоторые — менее известны.
Можно с этим экспериментировать, но это точно относится к искусству?
Есть так же множество не сильно исследованных психологических эффектов, связанных с убеждениями.

Как гениально предвидел Малевич, в будущем искусстве ( для нас настоящем) уже неважно,
что там кто натворил — главное, раскрутить и продать. Ну, есть у человека такая дыра в защите,
все тот же пресловутый «эффект платья короля» ну и не только он... Может, он как хакер, просто
предупреждал черным своим квадратом, что дыру в защите прикрыть надо бы... Но вышло хуже...
Хорошо, хотя бы сам успел попользоваться — при большевиках высокие посты занимал... значит, оно таки работает...

В принципе, авангардисты как раз, имитируя и эти процессы тоже, как бы привлекали к ним внимание,
чтобы почистить от подобных манипуляций «большое искусство», по крайней мере — основоположники.
Но увы! Закончилось все забавно: их стали почитать именно за манипуляции с эффектами при изготовлении
их произведений, и психологическими эффектами при их продвижении. Последнее стало основой второй волны.
Уже стало неважно, что именно ты делаешь — важно, как это все подается. Ну, единственно — чтобы отличалось...
А после уже пошла волна подражателей, так как все это течение элементарно превратилось в бизнес,
просто очередной виток бизнеса на искусстве. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись.
И как ни огорчительно было бы даже предполагать такое — но и Поллок, и Уорхолл как раз уже из второй волны, из тех самых подражателей. Но это уже была квинтэссенция — подражание подражанию.
Наворотить-то в плане извлечения пользы можно и из этого, но больно утомительно....

я рад, что ветка ожила. а споры вокруг искусства это нормально. я даже драку видел по поводу пикассо а тут всё куда более сдержано чем в тематических разделах. и так интеллектуально

(21-10-2013 19:07)Эдди писал(а):  Ну вы ж к примеру не требуете от доктора чтобы он вам объяснил за 5 минут, почему посмотрев анализы пациента он попросил вызвать его родственников.

Требую, конечно. И если они путаются в показаниях — тогда не верю. Оффтопить неохота, а то б порассказал....

(21-10-2013 19:13)orthodox писал(а):  [quote='art_van' pid='1974946' dateline='1382369592']

Понимать можно по-разному, я лично понял бы так, что если кто-то имеет болезненную тягу к славе, признанию, известности и он видит, что этого добился художник — он, возможно, захочет стать художником, чтобы получить признание таким образом. Но, не умея рисовать, он постарается имитировать художественные процессы в той степени, в какой это возможно, ну и там творческие муки имитировать, что еще нужно?

Да что-ж вы везде видите только тягу к стяжательству? Муки тщеславия не дают покоя? Гляньте как нить на досуге фильм про Баскию. Паренёк был из очень обеспеченной семьи, а сам практически бомжевал, открытки собственноручно изготавливал и по забегаловкам их впаривал...

---

(21-10-2013 19:13)orthodox писал(а):  [quote='art_van' pid='1974946' dateline='1382369592']

Как гениально предвидел Малевич, в будущем искусстве ( для нас настоящем) уже неважно,
что там кто натворил — главное, раскрутить и продать.

а вы уверены что Малевич проповедовал?

---

(21-10-2013 19:13)orthodox писал(а):  [quote='art_van' pid='1974946' dateline='1382369592']

Да, искала. Но не нашла же ведь.
Путь разрушения оказался тупиковым.
Пришла осень авангарда, и голому королю стало элементарно холодно...

Ну некоторые считают по другому, а на смену идеям Малевича пришли новые идеи, новые формы. Нет я не говорю что я сам в восторге от этих "произведений" но работы ведь есть, вон в Пинчук арт центре можно пойти позырить на тех же Чепменов, китайцев..

(22-10-2013 16:38)Эдди писал(а):  Да что-ж вы везде видите только тягу к стяжательству? Муки тщеславия не дают покоя? Гляньте как нить на досуге фильм про Баскию. Паренёк был из очень обеспеченной семьи, а сам практически бомжевал, открытки собственноручно изготавливал и по забегаловкам их впаривал...

Он был образован, но не из обеспеченной семьи. Средний класс скорее.
Фильм очень хороший. Мне он показался не столько про Баскию, сколько про художников в целом.

Если говорить о художнике, как о человеке который хочет зарабатывать деньги, то нельзя упустить из виду факт того, что единоличное создание предмета искусства не очень распространенное занятие. Например художники возрождения и их подмастерье. Или Рублев - он как говорится арт директор, но работу выполняла его команда. Ровно как и Кунста сейчас обвиняют в том что он зажрался и работу за него делают другие. Но тут моральный вопрос делает свой главный трюк - а что если ты продаешь табуретку, супер удобную и с лихой конструкцией, если это ручная работа, но не работа художника а его подмастерья, оно теряет свою ценность ? Или хороший итальянский диван - который сделан мастерами но не его "отцом". Где же тут линия ? Все же хотят обладать продуктом. Художник выходит на линию оптимизации производства. Он создает идею. Он знает как ее воплотить. А репликацией этих работ - такой себе живой копировальный или печатный аппарат создает итоговое изделие.

Он оставляет себе исключительно творческую сторону дела. То-есть он вроде как и менеджер, только это не агрессивный маркетинг, который любят коммерческие галереи. Он соблюдает и свои интересы и остается чистым от банального менеджмента.

Но это лишь небольшой слой художников. Есть художники которые никогда не являются на рауты, сходки и открытия. Они стараются избегать интервью, и всегда вращаются только в художественной среде. Их мало волнует там, как продать свою работу или чтобы нарисовать чтоб пипл схавал.

(22-10-2013 16:38)Эдди писал(а):  Да что-ж вы везде видите только тягу к стяжательству? Муки тщеславия не дают покоя? Гляньте как нить на досуге фильм про Баскию. Паренёк был из очень обеспеченной семьи, а сам практически бомжевал, открытки собственноручно изготавливал и по забегаловкам их впаривал...

стяжательство это побочная тяга от стремления к социальной доминации, стремление к экономической власти, куда более сильное чем желание личного шкурного комфорта.
творческие люди в подавляющем большинстве амбициозны, тщеславны, часто бывают высокомерны.
а бомжевать имея хороший тыл это весьма прагматично. наличие фильма о баскии подтверждает мои слова. и я его посмотрю

Ну я помню что у его семьи свой дом был и папа бухгалтером в крупной компании работал. Ну да, точно из среднего класса или чуть выше.

Что касается "бригадного подряда" то там многие великие по такому принципу работали, помнится в Дрезденской галерее, нам показывали 2-а полотна, если не ошибаюсь Рембрандта, так первое выполнено им лично второе "бригадой".

---

(22-10-2013 17:15)Живой Звук писал(а):  [quote='Эдди' pid='1976881' dateline='1382449123']
стяжательство это побочная тяга от стремления к социальной доминации, стремление к экономической власти, куда более сильное чем желание личного шкурного комфорта.
творческие люди в подавляющем большинстве амбициозны, тщеславны, часто бывают высокомерны.

Разве только творческие

---

(22-10-2013 17:15)Живой Звук писал(а):  [quote='Эдди' pid='1976881' dateline='1382449123']

а бомжевать имея хороший тыл это весьма прагматично. наличие фильма о баскии подтверждает мои слова. и я его посмотрю

Ну как то не вижу в чём здесь прагматизм?

(22-10-2013 17:46)Эдди писал(а):  Ну как то не вижу в чём здесь прагматизм?

я, пожалуй, не совсем корректно выразился
молодые люди нередко покидают зону комфорта отчего дома для реализации своих амбиций. у баскии, похоже, получилось - и хорошо. тех, у кого не получилось, история просто не помнит.

(22-10-2013 18:15)Живой Звук писал(а):  история просто не помнит.

Рембо например помнят.