(16-09-2014 18:56)gene_d писал(а):  я вообще подхожу к классике с той точки зрения, что практически любая интерпретация произведения, сделанная зрелым, достойным музыкантом или дирижером, будет иметь свои достоинства и будет в целом адекватной. в традиционной классике я слушаю в первую очередь композитора, а не исполнителя, поэтому я не сильно заморачиваюсь прослушивать разные многочисленные версии и трактовки, которые отличаются весьма незначительно. лучше я потрачу это время на слушание неизвестной доселе мне музыки.

а вот в современной академической музыке и современном джазе я слушаю в равной степени и композитора и исполнителя, потому что у исполнителя гораздо больше степеней свободы - а в джазе так и вообще исполнитель - это со-композитор, который берет произведение (любое - чужое или собственное) только как основу для собственных импровизаций.

Удивил такой подход. Мне для понимания и получения удовольствия от многих произведений пришлось прослушать несколько исполнений,только так можно разобраться почему не вовлекает. Я уже писал что от исполнения напрямую зависит восприятие, классику же слушаешь не фоново,а пытаешься вникнуть в суть музыкального произведения.

---

(16-09-2014 17:44)медуза писал(а):  А вот узнать мнение об исполнении "Времен года" "Виртуозами Москвы" (для меня лучшее) было бы интересно.

Я изменил своё мнение после прослушивания в исполнении Виртуозов Рима -тоньше,глубже, нет не всегда уместного и присущего Спивакову драйва,который хорош например на "Кармен сюите",это произведение в его исполнении мне нравится больше всего.Вовлекает.

(17-09-2014 14:04)petr.solo1223 писал(а):  

(16-09-2014 18:56)gene_d писал(а):  я вообще подхожу к классике с той точки зрения, что практически любая интерпретация произведения, сделанная зрелым, достойным музыкантом или дирижером, будет иметь свои достоинства и будет в целом адекватной. в традиционной классике я слушаю в первую очередь композитора, а не исполнителя, поэтому я не сильно заморачиваюсь прослушивать разные многочисленные версии и трактовки, которые отличаются весьма незначительно. лучше я потрачу это время на слушание неизвестной доселе мне музыки.

а вот в современной академической музыке и современном джазе я слушаю в равной степени и композитора и исполнителя, потому что у исполнителя гораздо больше степеней свободы - а в джазе так и вообще исполнитель - это со-композитор, который берет произведение (любое - чужое или собственное) только как основу для собственных импровизаций.

Удивил такой подход. Мне для понимания и получения удовольствия от многих произведений пришлось прослушать несколько исполнений,только так можно разобраться почему не вовлекает. Я уже писал что от исполнения напрямую зависит восприятие, классику же слушаешь не фоново,а пытаешься вникнуть в суть музыкального произведения.

---

ну, у каждого свой подход к музыке.
когда я слышу действительно профессиональное исполнение классики, то всевозможные мелкие нюансы, если они меня чем-то не очень устраивают, я прекрасно могу домыслить "на лету".
и если я найду какое-то одно (или несколько) самых превосходных для меня исполнений - отлично, если не найду - ничего страшного. все равно, когда слушаю, я мысленно "корректирую" исполнение, так сказать, "под себя". и никакое исполнение еще не побудило меня полюбить ту классику, которая мне не нравится.

а в джазе... в джазе все иначе - тут уже каждый раз не домысливаешь известный нотный материал "до идеала", а внимательно следишь за моментальными импровизиционными моментами и изменениями в самой музыкальной ткани. это за что, собственно я и люблю джаз - за непредсказуемость, за постоянную борьбу гармонии с хаосом... это и есть для меня самое интересное в музыке. а поиски идеала... как только исполнение музыки начинает приближаться к идеальному, всё становится скучнее и скучнее. недаром же в джазе вообще отсутствует понятие "образцовое исполнение".

кто-нибудь слушает современную академическую музыку??
я уже довольно давно открыл для себя такого потрясающего, волшебного английского композитора - Гэвина Брайарса. собираю все его записи, какие только нахожу. ни в одной пока что не разочаровался. ни в одной.

Я слушаю, но мне больше минимализм нравится, Райх, Гласс,Найман,Адамс.

(28-09-2014 19:51)snegovik писал(а):  Я слушаю, но мне больше минимализм нравится, Райх, Гласс,Найман,Адамс.

мне тоже нравятся все вышеперечисленные композиторы и другие минималисты, но также весьма по душе и современные не-минималисты.

кроме Брайарса, например, Арво Пярт, Конлон Нонкэрроу, Джачинто Шельси, Пендерецкий, разумеется, Шнитке, Губайдулина и Денисов...

да много их. чего всех перечислять.

Я тоже всех перечисленных люблю, одно время подвел на 20 век и только их и слушал.

Прослушал Брайарса. Как по мне - нет основного за что я люблю классику,нет драматизма, всё однообразно и просто скучно. Он что весь такой ? Или это частный случай ?

(29-09-2014 18:07)petr.solo1223 писал(а):  Прослушал Брайарса. Как по мне - нет основного за что я люблю классику,нет драматизма, всё однообразно и просто скучно. Он что весь такой ? Или это частный случай ?

Вы можете мне не верить, но современную классику (в том числе, разумеется, и Брайарса) я ценю и люблю именно за то, что слышу в ней драматизм, внутренние противоречия, причем они "живут внутри" и не обязательно имеют классическое "итоговое разрешение"... хотя тут бывает по-всякому.

в минимализме явные завершенные кульминация и "разрешение", как правило, отсутствуют - минимализм этим чем-то похож на повседневную жизнь... а у того же Брайарса чуть более традиционный подход к этому, но у него тоже музыка лишена искусственных классических "навязываний" слушателю звуковых образов... ну, я это так называю - не знаю, как лучше сказать. во всяком случае, для меня музыка Брайарса совершенно не однообразна - в ней очень много чего внутри происходит.

у современных композиторов, как мне представляется, драматизма в музыке не меньше, а даже больше, чем у старых, просто драматизм этот - глубинный.... структурный... он всегда в непрерывном развитии - за ним интересно именно следить, и я никогда не знаю заранее, что же будет дальше.

а у старых классиков в большинстве случаев все эмоции как бы "заданы", предопределены... порой даже заложены и в тональностях, и в самих названиях частей, и в другом. это не плохо и не хорошо, но у меня лично это часто вызывает ощущение неудовлетворенности - я предпочитаю элементы недосказанности, неопределенности, неожиданности, импровизации... и все это в той или иной мере есть в современной академической музыке.

Я думаю,уважаемый penderecki,нас рассудит. Мне не хватает академического образования,что бы с вами спорить, не зацепило и всё. Что интересно,минималистический джаз слушаю с удовольствием и отторжения не происходит почти никогда, ну разве что,откровенная коммерция.

Как пример из классики - послушайте "Остров мёртвых" и сравните ощущения.

(29-09-2014 18:57)petr.solo1223 писал(а):  Я думаю,уважаемый penderecki,нас рассудит. Мне не хватает академического образования,что бы с вами спорить, не зацепило и всё. Что интересно,минималистический джаз слушаю с удовольствием и отторжения не происходит почти никогда, ну разве что,откровенная коммерция.

---

Как пример из классики - послушайте "Остров мёртвых" и сравните ощущения.

у меня тоже нету академического музыкального образования... да и вообще никакого музыкального формального образования нету.
до всего докапываюсь сам...

насчет "Острова мертвых" - я понимаю, что Вы имеете в виду.
полагаю, Вы предпочитаете в классике явные, бесспорные "выпуклые" музыкальные образы... это аналогично живописи с реалистическим "достоверным" подходом.

я же считаю такое "навязыванием"... я не хочу, чтобы меня "бомбили" минорными созвучиями, чтобы заставить почувствовать именно печаль, или мажорными, чтобы ощутить именно "позитив", мне это кажется слишком прямолинейным. то есть послушать я такую музыку могу и даже получить определенное удовольствие, но вряд ли больше к ней вернусь. в этом смысле романтизм и героизм в музыке мне глубоко чужд. предпочитаю или барокко или современность.

в приведенном Вами примере уже нет того прямолинейного романтизма 19-го в., но все равно слишком много на мой взгляд, искусственной "программности" музыкальных образов. для меня музыка - это чисто абстрактное искусство.

(29-09-2014 18:07)petr.solo1223 писал(а):  Прослушал Брайарса. Как по мне - нет основного за что я люблю классику,нет драматизма, всё однообразно и просто скучно. Он что весь такой ? Или это частный случай ?

Ну вот, коротко и ясно.
Уважаемый petr.solo1223, уверяю вас, для того, чтобы аргументировано говорить о таком "творчестве" не нужно иметь специального образования. Более того, его наличие у одного из оппонентов только усугубит обсуждение. Речь о так называемой "современной музыке" или моими словами - имитации и компиляции, фиглярстве, в этой теме уже была и свое мнение я высказывал. Конечно мои доводы не истина в последней инстанции, здесь уже высказывались мнения на мои "нападки" на так называемых "творцов" современной музыки. И, как всегда - без аргументов, только нравиться - не нравиться.
Кстати, на форуме есть замечательный современный композитор - Андрей Стельмах. Искренне рекомендую познакомиться с его творчеством.

Спасибо за ответ и за Ваше мнение, моё понимание классики только шлифуется, всё воспринимается на уровне интуиции и чувств вызванных прослушанным произведением. Не умею домысливать за автора и искать глубину,если видна только поверхность. Могу ошибаться в оценке , но чувства то не обманешь. Возможно,просто не моя музыка или недорос или перерос.

пошел на десяток страниц назад и почитал, о чем дискутировали там.
после этого желание вступать в дискуссию с гг. penderecki и Андреем Стельмахом как-то само собой отпало.
они - люди глубоко предубежденные и апиори вообще не считают творчество многих современных композиторов музыкой... о чем тут дискутировать - у них сложилось четкое непреклонное мнение. и я не собираюсь становиться в такую позу:

мне в общем-то достаточно было прочитать определение музыки, которое было приведено... начиналось оно примерно с такого: "музыка это художественное отображение действительности в звучании...". я с таким никогда не соглашусь, пусть это даже и взято из каких-то умных учебников.

повторю еще раз, я считаю музыку АБСТРАКТНЫМ искусством. она не обязана ничего ОТОБРАЖАТЬ. и в этом ее прелесть и ценность - я могу воспринимать музыку как хочу - как мое настроение и эмоции мне подсказывают. мало того, в разные моменты и разные состояния я могу воспринимать одну и ту же музыку совершенно по-разному - она вступает во взаимодействие с моей фантазией, моими эмоциями, моими творческими способностями... а они все подвержены изменениям.

а если музыка призвана лишь "отображать действительность" и все такое прочее, то это скушно и неинтересно.

ознакомился с Квинтетом для струнных и фортепиано г-на Стельмаха. скажу честно, как на духу, без всякого предубеждения - не понравилось. не люблю искусственного нагнетания пафоса ради самого пафоса.

можно не отвечать, можно отвечать - как хотите, я только высказал свое мнение.

Любой конструктивный диалог и обмен мнениями только на пользу,для этого и созданы форумы.

(29-09-2014 21:17)petr.solo1223 писал(а):  Любой конструктивный диалог и обмен мнениями только на пользу,для этого и созданы форумы.

а какой может быть "конструктивный диалог" с теми, кто сам предмет дискуссии заранее считает чем-то недостойным и неадекватным его собственному представлению о музыке?

Любое произведение искусства, в частности музыка, предназначена для людей. Надеюсь, этого вы отрицать не будете.
Значение слово "Абстрактность" из словаря - "отвлеченность, умозрительность, спекулятивность, метафизичность, невещественность, беспредметность, трансцендентальность, спекулятивность,..."
Что ж, это искусство? Если да, то для кого?

пойдем по порядку. курсивом выделены цитаты из словарей.

1) "абстрактный - отвлечённый, не связанный с непосредственным восприятием реального мира".

и это действительно по отношению к музыке. я не соотношу музыку с "непосредственным восприятием реального мира".

усложняем...

2) "Абстрактное понятие — высшая форма абстракции, но связанная с примитивной чувственной абстракцией. Начиная с одних чувственных свойств объекта, выделяя другие чувственные свойства (примитивная чувственная абстракция), абстракция переходит к выделению нечувственных свойств, выраженных в отвлеченных абстрактных понятиях. Поэтому мысль может через отношения между предметами выявить их абстрактные свойства. Абстракция в своих высших формах является результатом раскрытия все более существенных свойств вещей и явлений через их связи и отношения".

все это философское определение также применимо к музыке, поскольку она воспринимается именно в той последовательности, как выше прописано про "абстрактное понятие".

идем дальше...

3) "Абстрактное понятие — мысленная конструкция, представляющая собой некий концепт, или идею, способную олицетворять некие предметы или явления реального мира, но при этом отвлеченная от конкретных их воплощений. Абстрактные конструкции могут и не иметь прямых аналогов в физическом мире, что характерно, например, для математики (вообще, вероятно, являющейся наиболее абстрактной наукой)".

математика - самая абстрактная наука, совершенно верно, а музыка - самое абстрактное искусство, поскольку она предельно "отвлечена от конкретных воплощений предметов или явлений реального мира".

это легко доказать на практике. возьмите любую саму популярную программную классику, да хоть "Времена года" Вивальди, и дайте послушать (не объявляя "темы") какую-то конкретную часть, скажем "Зиму", тем людям, которые с этой музыкой не знакомы. после этого спросите, какие конкретные ассоциации у них вызвала эта музыка. зуб даю, с зимой ассоциаций будет не больше, чем с чем-либо иным. музыка - абстракция, воздействующая на эмоции, а эмоции - это у всех индивидуально. подсознание-с....

---

-------------------------------------------

могу продолжить.......

когда мы говорим о чем-то, то наши слова суть ЗНАКИ, которые обозначают конкретные понятия. есть "означающее" - то есть само слово, и "означаемое" - то есть само понятие, сам предмет, в общем, то, о чем идет речь.

когда мы слушаем музыку, то здесь присутствует только "музыкальное означающее" - сами музыкальные фразы. а конкретно понимаемого "музыкального означаемого" (как в речи) у них - у музыкальных фраз попросту нет. постулирую: у музыки (музыкальных фраз, без словесного текста) - нет прямого тождества с чем-то из окружающего мира. музыка - не язык. музыка - АБСТРАКТНА!

а все "программности", все соотношения "минор-грусть", "мажор-позитив" суть культурно-социологически-психологические феномены. в другой культуре эти феномены будут работать по-другому, да и в пределах одной культуры восприятие будет сильно разниться. нам просто говорят, что вот это - типа "Героическая симфония"... и мы послушно воспринимаем ее в соответствии с название, и не более того. любое конкретное, привязанное к реальным предметам и понятиям восприятие музыки - не более чем конвенция.... чистая условность.

реальная конкретность может возникать в музыке только и только там, где в нее вплетается конкретный же осмысленный текст.

(29-09-2014 22:10)gene_d писал(а):  когда мы говорим о чем-то, то наши слова суть ЗНАКИ, которые обозначают конкретные понятия. есть "означающее" - то есть само слово, и "означаемое" - то есть само понятие, сам предмет, в общем, то, о чем идет речь.

когда мы слушаем музыку, то здесь присутствует только "музыкальное означающее" - сами музыкальные фразы. а конкретно понимаемого "музыкального означаемого" (как в речи) у них - у музыкальных фраз попросту нет. постулирую: у музыки (музыкальных фраз, без словесного текста) - нет прямого тождества с чем-то из окружающего мира. музыка - не язык. музыка - АБСТРАКТНА!

В нашем биологическом виде способ общения вербальный, звуки ,как способ общения используют например, дельфины. Но профессиональные джазмены вполне могут обходиться без слов на коллективных сейшенах и групповая импровизация тем не менее воспринимается как единое произведение, эти люди в жизни могли даже не встречаться и не общаться прежде, но стоит одному сыграть несколько нот,задать тему,другие уже прекрасно понимают о чём "речь". Это и есть общение на языке музыки, а музыкальные образы вполне могли бы быть - соответствовать реальным физическим предметам или явлениям ,главное соотнести нотную грамоту с алфавитом.

(30-09-2014 01:47)petr.solo1223 писал(а):  В нашем биологическом виде способ общения вербальный, звуки ,как способ общения используют например, дельфины. Но профессиональные джазмены вполне могут обходиться без слов на коллективных сейшенах и групповая импровизация тем не менее воспринимается как единое произведение, эти люди в жизни могли даже не встречаться и не общаться прежде, но стоит одному сыграть несколько нот,задать тему,другие уже прекрасно понимают о чём "речь". Это и есть общение на языке музыки, а музыкальные образы вполне могли бы быть - соответствовать реальным физическим предметам или явлениям ,главное соотнести нотную грамоту с алфавитом.

я могу с Вами согласиться в той части, где речь идет о "тематизме" - о совместной работе джазменов с какой-то заданной темой.
тут все ок.

но не забывайте о том, что эта тема есть всего-навсего "означающее" - она суть некий символ... причем АБСТРАКТНЫЙ символ.
или Вы возьмете на себя смелость утверждать, что тема "Осенних листьев" (или, что точнее, "Падающих листьев"), может ОДНОЗНАЧНО всеми без исключения раскодироваться только таким образом - как сказано в названии? нет. только теми, кто СОГЛАСИЛСЯ это делать таким образом. дал бы автор теме другое название - и джазмены дружно согласились бы ассоциировать ТУ ЖЕ САМУЮ музыку с чем-то иным. а тот, кто названия не знает, может представлять себе в музыке те образы, какие ему нравятся. это и есть суть абстракция. а язык конкретен - он раскодируется ОДНОЗНАЧНО.

еще раз повторюсь: музыка - не язык.
музыка - символическое абстрактное искусство, до той поры, пока в нее не "влезут" слова нашей человеческой речи. они могут "влезть" и в название... я такой пример уже привел... или в саму ткань музыки - в песню, в арию и т.п. - но даже в этом случае конкретность придается не самой музыкальной ткани - удалите из музыки слова, и ассоциации исчезнут для тех, кто этих слов не знает.

Зачем же все так усложнять и запутывать. Мало у кого здесь хватит терпения вдумчиво прочитать написанное выше.

(29-09-2014 22:10)gene_d писал(а):  когда мы слушаем музыку, то здесь присутствует только "музыкальное означающее" - сами музыкальные фразы. а конкретно понимаемого "музыкального означаемого" (как в речи) у них - у музыкальных фраз попросту нет. постулирую: у музыки (музыкальных фраз, без словесного текста) - нет прямого тождества с чем-то из окружающего мира. музыка - не язык. музыка - АБСТРАКТНА!

Музыка, своего рода продолжение человеческой речи, различных звуков природы. Благодаря человеческому слуху и присущих только человеку органов речи, она тесно связана с эмоциями, вниманием, мышлением и т. д. Одним словом, музыка, если она действительно - музыка, немыслима без всех этих свойств. И как, после этого музыка может быть абстрактной?
Ну да ладно, все это игра слов. Предлагаю больше конкретики. Вот напишите, пожалуйста, что лично вас сподвигло слушать "произведения" того же Нонкерроу, Шельси или Лахенмана (не к ночи будь упомянут).