Обращаю Ваше внимание , уважаемый!
Мы находимся тут ,на форуме:
Hi-Fi Forum / Звук / Музыка / Поговорим о классике.
Как видно из создавшейся логической цепочки - первоочерёдное значение здесь высококачественное звучание класса Hi-Fi - далее идёт вновь тема именно звука(!!!) - потом предложено сосредоточится именно на звучании МУЗЫКИ - и же далее подраздел о музыкальном жанре , о КЛАССИКЕ.
Считаю, что необходимо точное следование поставленной задаче.
Для словопрений о музыкальных произведениях есть множество других (разговорных ) сайтов.
Особо рекомендую сайт *погружение в классику*
Я здесь предложил послушать ,записанную мною на Hi-Fi оборудовании
пластинку нигде в таком качестве не размещённую.
С великим оркестром и знаменитым дирижёром.
Замечательные произведения великого композитора.
И мне указывают ,что это "голая публикация" .
Может сопроводить эту жемчужину статьями мировой музыкальной прессы???

(10-05-2015 21:14)gene_d писал(а):  я в общем специально не интересуюсь исполнителями классики - меня больше всего интересует сама музыка. ну разве что исполнитель смог открыть своим исполнением что-то действительно новое в классике.
вот в джазе - там все наоборот... там интересует в первую очередь исполнитель и его интерпретации.

в любой музыке, где играют живые музыканты, важны их талант, их одаренность, их мастерство. а в классике, как самом сложном и тонком жанре, и подавно. зачастую именно от исполнения зависит, как мы воспримем произведение.

(10-05-2015 21:14)gene_d писал(а):  на мой взгляд, там обсуждать особенно нечего. просто хорошее старое исполнение в "стопиццотый" раз давным-давно известной классики.

а может это потому, что дирижер Караян? вот мне любая музыка неинтересна в его исполнении, не только Вивальди. даже его знаменитое исполнение 6-й симфонии Чайковского 1939-го года. но это дело вкуса каждого.

(11-05-2015 10:24)Georgy50 писал(а):  Как видно из создавшейся логической цепочки - первоочерёдное значение здесь высококачественное звучание класса Hi-Fi - далее идёт вновь тема именно звука(!!!) - потом предложено сосредоточится именно на звучании МУЗЫКИ - и же далее подраздел о музыкальном жанре , о КЛАССИКЕ.

нет, раздел "музыка" создавался именно для того, чтобы делиться музыкальными новинками и находками, а также обсуждать в первую очередь именно музыку и исполнителей. обсуждение звучания здесь не первично.

(11-05-2015 10:24)Georgy50 писал(а):  Я здесь предложил послушать ,записанную мною на Hi-Fi оборудовании
пластинку нигде в таком качестве не размещённую.
С великим оркестром и знаменитым дирижёром.
Замечательные произведения великого композитора.
И мне указывают ,что это "голая публикация" .
Может сопроводить эту жемчужину статьями мировой музыкальной прессы???

если вы хотели, чтобы обсудили качество вашей оцифровки, то просто попросили бы об этом сразу в своем сообщении.

по поводу Вивальди - рекомендую послушать его музыку в исполнении итальянцев I MUSICI, Virtuosi di Roma и конечно с дирижером Витторио Негри. может после этого Караян станет совсем неинтересен. Вивальди - это же не немецкие марши в конце концов. )))

(15-05-2015 00:09)VictorV писал(а):  в любой музыке, где играют живые музыканты, важны их талант, их одаренность, их мастерство. а в классике, как самом сложном и тонком жанре, и подавно. зачастую именно от исполнения зависит, как мы воспримем произведение.

КАЧЕСТВО исполнения, естественно, важно в любой музыке - с этим спорить глупо.

я имел в виду другое. в классике, если мне в принципе нравится один исполнитель, второй, третий, четвертый... что вполне естественно... я все равно слушаю именно ПРОИЗВЕДЕНИЕ! то есть меня интересует конкретная музыка... я люблю именно эту музыку и хочу слушать ее - а исполнитель просто своим хорошим исполнением не мешает мне наслаждаться музыкой. если несколько классных исполнителей для меня равноценны по таланту, то мне, в общем-то все равно, в чьем из их исполнений я буду слушать классику.

в джазе же - все совершенно наоборот. в джазе я слушаю интерпретацию некоей изначальной композиции в совершенно разных представлениях и вариациях и импровизациях разных джазменов - неважно уже, кто автор и кто исполнитель - главное, следить за мыслью интерпретатора-импровизатора... одного, потом второго, третьего - здесь интересны именно разные версии. и их уже не сравниваешь (если исполнители равно талантливы) - ими наслаждаешься ПО-РАЗНОМУ.

и разные версии могут отличаться вплоть до того, что основу не сразу и узнать можно... в джазе я интересуюсь в первую очередь мгновенной фантазией музыканта... его способностью увидеть в одном - совершенно другое, а потом повернуть музыку под другим углом и увидеть третье... четвертое...
ну, и, естественно, огромное значение имеет абсолютная свобода инструментального и аранжировочного подхода в джазе.

(15-05-2015 00:09)VictorV писал(а):  а может это потому, что дирижер Караян? вот мне любая музыка неинтересна в его исполнении, не только Вивальди. даже его знаменитое исполнение 6-й симфонии Чайковского 1939-го года. но это дело вкуса каждого.

я не питаю какой-то особой неприязни или любви к Караяну-дирижеру и его творчеству. что-то нравится, что-то не очень, но считаю его интерпретации в целом абсолютно адекватными.

разумеется, переслушивать Вивальди в его исполнении несколько раз не буду. если уж захочется Вивальди, поищу других исполнителей. на сегодняшний день чаще всего переслушивал в исполнении Найджела Кеннеди. завораживает...

(15-05-2015 01:12)gene_d писал(а):  в классике, я все равно слушаю именно ПРОИЗВЕДЕНИЕ! то есть меня интересует конкретная музыка... я люблю именно эту музыку и хочу слушать ее - а исполнитель просто своим хорошим исполнением не мешает мне наслаждаться музыкой. если несколько классных исполнителей для меня равноценны по таланту, то мне, в общем-то все равно, в чьем из их исполнений я буду слушать классику.

в джазе же - все совершенно наоборот.

И у меня всё наоборот, только с точностью до наоборот. В который раз о Кармен-сюите. Для меня лучшим исполнением является оркестр Спивакова записанный на "Мелодии" в начале 70х, все остальные исполнения для меня просто "тухлые" ,нет той мощи и бури эмоций. А вот его же "Времена года" жалкое подобие "Виртуозов Рима", и список, когда исполнение является базовым в восприятии и понимании могу продолжить. Моё отношение к Моцарту изменилось когда я впервые послушал 40ю в исполнении оркестра под управлением Николауса Хорнокурта,только ему удалось передать всю мощь этой симфонии, другие для меня просто "попсовые", вторым кто сильно повлиял на моё понимание классической музыки был Серджиу Челибидаки- более глубокого дирижёра я не знаю. Интерпретация для меня является превалирующим аргументом в восприятии любой музыки, можно и чижика сыграть на трубе так что мурашки побегут....

(15-05-2015 10:40)petr.solo1223 писал(а):  И у меня всё наоборот, только с точностью до наоборот. В который раз о Кармен-сюите. Для меня лучшим исполнением является оркестр Спивакова записанный на "Мелодии" в начале 70х, все остальные исполнения для меня просто "тухлые" ,нет той мощи и бури эмоций. А вот его же "Времена года" жалкое подобие "Виртуозов Рима", и список, когда исполнение является базовым в восприятии и понимании могу продолжить. Моё отношение к Моцарту изменилось когда я впервые послушал 40ю в исполнении оркестра под управлением Николауса Хорнокурта,только ему удалось передать всю мощь этой симфонии, другие для меня просто "попсовые", вторым кто сильно повлиял на моё понимание классической музыки был Серджиу Челибидаки- более глубокого дирижёра я не знаю. Интерпретация для меня является превалирующим аргументом в восприятии любой музыки, можно и чижика сыграть на трубе так что мурашки побегут....

любопытно, любопытно...
знаете, я много общался с академическими музыкантами - так у Вас, оказывается, восприятие классики точь-в-точь как у них.

академисты всегда, даже просто подсознательно (хотя часто вслух уверяют в обратном) ищут для себя какое-то ОБРАЗЦОВОЕ исполнение - ну вот как Вы сами написали - "Для меня лучшим исполнением является оркестр Спивакова записанный на "Мелодии" в начале 70х, все остальные исполнения для меня просто "тухлые""...

видите ли, в моем понимании этот подход не является "интерпретаторским" - он является именно ОБРАЗЦОВЫМ! то есть существует идеальный ЭТАЛОН... остальные "пляшут" от него. да, это классический академический подход.

а подход "интрепретаторский" даже заранее подразумевает, что РАЗНЫЕ интерпретации имеют некую самоценность - каждая из них чем-то своим хороша и необыкновенна - и это на самом деле ДЖАЗОВЫЙ подход!

я когда слушаю классику, то у меня получается восприятие самой МУЗЫКИ совершенно академическое (то есть я принимаю ее как неизменную композиционную вещь в себе), а вот восприятие ИСПОЛНИТЕЛЯ у меня все равно ближе к джазовому - я ищу в его исполнении что-то ценное... что-то близкое. чаще нахожу, но бывает и не нахожу, однако если исполнитель сам по себе значителен и опытен и, чувствуется, размышлял и выстрадал свою интерпретацию, то в ней часто находится что-то значительное. но, повторюсь, конечно же, не всегда.

отсюда я могу сделать вывод, что джазовые принципы для меня все же являются основополагающими. я и классику в джазовой интерпретации люблю... если это конечно не вульгарщина вроде Ванессы Мэй, а что-то серьезное.

вот, для примера, упомянутая Вами "Кармен" в исполнении шведского новоджазового исполнителя Андерса Видмарка... замечательно имхо!

(только плиз не спрашивайте, зачем там такой видеоряд.... чтоб я знал...)

http://www.theoperaplatform.eu/en/opera
Класний ресурс для шанувальників опери. 14ть европейських театрів.

У кого есть "Таити Трот ("Чай для двоих")" Симфонический оркестр Берлинского радио, дирижер Стивен Слоэн , во флеке , айп или вав , человек просит. Можем придумать обмен образами.

не так уж и многие (кто специально не интересовался) слышали альбом одного из пионеров использования электроники в современной академической авангардной музыке Терри Райли под названием "A Rainbow in Curved Air", вышедший в 1969 г.

странная притягательная музыка... когда она появилась, ее принадлежность именно к академическому авангарду была для всех очевидна, но в наше время многие будут ассоциировать ее и с Брайаном Ино, и с Клаусом Шульце и даже с Майком Олдфилдом. этому альбому посвятила одну из своих песен рок-группа The Who... вот такие странные перипетии у одного их первых серьезных электронно-акустических проектов в истории музыки. полюбопытствуйте - оно того стоит!

вообще, Петр, если отвлечься от Гульда и обратиться к советской школе академизма, то она в целом у меня вызывала странные ощущения - с самого начала, как я начал слушать классику.

то, что показывали по телевизору и то, что слышал на пластинках, одновременно и нравилось (многое) и вызывало какой-то душевный дискомфорт, по неясным для меня (в юношеском возрасте) причинам. в итоге я пришел к тому, что начал покупать винилы с классикой почти целиком с западными исполнителями.

потом до меня дошло, в чем была особенность моего восприятия.
я не выношу чисто инстинктивно, с детства, чересчур пафосную музыку и соответственно, исполнение, и чересчур "чувственную", типа "душевную" музыку и исполнение. причем, как оказалось позже, к исполнению это относится в большей степени, чем к музыке. я всегда терпеть не мог Чайковского, и частично меня с ним примирили именно западные исполнители - которые не вкладывают в него такой дикий пафос и чувства, как русские исполнители.

советская школа академического исполнительства почти всегда, за редким исключением воспитывала именно страстно пафосных и чересчур лирических исполнителей. за исключением Рихтера и некоторых других. Рихтера я уважаю, но недолюбливаю. а вот, например, исполнения Николая Петрова очень ценю...

(06-06-2015 21:22)gene_d писал(а):  вообще, Петр, если отвлечься от Гульда и обратиться к советской школе академизма, то она в целом у меня вызывала странные ощущения - с самого начала, как я начал слушать классику.

то, что показывали по телевизору и то, что слышал на пластинках, одновременно и нравилось (многое) и вызывало какой-то душевный дискомфорт, по неясным для меня (в юношеском возрасте) причинам. в итоге я пришел к тому, что начал покупать винилы с классикой почти целиком с западными исполнителями.

потом до меня дошло, в чем была особенность моего восприятия.
я не выношу чисто инстинктивно, с детства, чересчур пафосную музыку и соответственно, исполнение, илнители.

советская школа академического исполнительства почти всегда, за редким исключением воспитывала именно страстно пафосных и чересчур лирических исполнителей. за исключением Рихтера и некоторых других. Рихтера я уважаю, но недолюбливаю.

Где ж это вы покупали виниловые пластинки классической музыки*почти целиком с западными исполнителями* ?
Мелодия не очень жаловала западных исполнителей(номенклатуру выпущенных пластинок на Мелодии мы примерно знаем),а выпускала преимущественно отечественных исполнителей.Наверное Вам их(пластинки) привозили из зарубежных поездок знакомые?И так Вы приобщились к европейским классикам.

(06-06-2015 21:38)element писал(а):  Где ж это вы покупали виниловые пластинки классической музыки*почти целиком с западными исполнителями* ?
Мелодия не очень жаловала западных исполнителей(номенклатуру выпущенных пластинок на Мелодии мы примерно знаем),а выпускала преимущественно отечественных исполнителей.Наверное Вам их(пластинки) привозили из зарубежных поездок знакомые?И так Вы приобщились к европейским классикам.

в Минске продавалось достаточно много винилов с классикой производства Польши, Чехословакии, ГДР, Венгрии... Вам знакомы такие фирмы Eterna... Suprafon... Muza...и т.д.?
и родители немного покупали, да и из Польши привозили пару раз... и я покупал - знаете, три рубля все же можно было себе позволить потратить раз в неделю... или реже - когда в школе учился.

а то, что Мелодия не выпускала иностранных исполнителей - неправда.
одна только серия с шедеврами мировой классики со старыми исполнителями и дирижерами чего стоила! я оттуда впервые услышал такие имена, как Фуртвенглер, Ванда Ландовска и многие другие...
да выходили и зарубежные исполнители на Мелодии... немного, но я тогда ведь много купить пластинок и позволить себе не мог (хотелось не только классику, однако, слушать)... вот, влез на полку, вытащил старый диск "Маурицио Поллини исполняет Шопена"...

впрочем, конечно, советских исполнителей диски тоже покупал... квартеты Бетховена и потом квартеты Шостаковича в отечественном исполнении, помню, впечатлили чрезвычайно... ну, и когда начала появляться современная музыка - Шнитке, Э.Денисов, Шенберг, Берг, Стравинский и другие - покупал невзирая на исполнителей, чтобы услышать что-то новое и интересное... в общем-то исполнители наши плохими никогда не были - просто мне больше в целом нравились западные, только и всего.

Иногда в этой теме "отмечаются" люди, наивно полагающие, что написав несколько постов о низкосортных, никчемных с художественной точки зрения сочинениях (если вообще уместно так называть представленное выше "творчество") и сделав, в лучшем случае "глубокомысленные" по их мнению заключения, они предстанут перед читателями данной темы прекрасно разбирающимися в музыке. Их совершенно не беспокоит тот факт, что представляемый материал совершенно не интересен любителям музыки. Те, и так немногочисленные форумчане, заходящие сюда, ищут в первую очередь информацию о (желательно) доступных для понимания, мелодичных и известных произведениях и композиторах. В этом нет ничего удивительного, так как подобная музыка вызывает у человека простые, понятные ему чувства – радости, воодушевления, гармонии и тд. Есть еще одна удивительная особенность, настоящая музыка интуитивно понятна слушателю, во всяком случае ее содержательная часть. С середины 20в. происходит искусственное расширение понятия "музыка" до так называемого "искусства звука", манипулирования им, компиляции и др. Я часто пишу критически-уничтожительно, когда речь идет о подобном. Как известно музыку можно назвать искусством звука, но не всякое искусство звука есть музыка! Отсюда и полная неразбериха между слушателем и композитором. Неверная и искаженная оценка ценностей и понятий. Выдавание за музыку того, что ей не является. Если бы композиторы открыто сказали, что занимаются искусством звука, а не музыкой – все бы стало на свои места. Ну нет у них для этого сил, желания, вдохновения и много еще чего. Получив музыкальное образование, подобные "деятели от музыки" похоже не понимают для чего они ее сочиняют.

(07-06-2015 11:30)penderecki писал(а):  Те, и так немногочисленные форумчане, заходящие сюда, ищут в первую очередь информацию о (желательно) доступных для понимания, мелодичных и известных произведениях и композиторах.

Браво,маэстро, эко вы одним росчерком клавиатуры "опустили" всех слушателей классической музыки до уровня "польки-бабочки". Откуда вам лично известно кто к чему стремится ? Понятный примитивизм хорош для юношеского возраста, а слушать подобное сейчас, увольте.Большинство пользователей этого ресурса -люди среднего возраста, с вполне сложившимся мировоззрением и вкусами и кормить их фастфудом как мне кажется просто оскорбительно. Если ваше восприятие музыки ограничено "классическим репертуаром и исполнением", то для вас и авангард -не музыка,не говоря уже про фри импровизацию. Академические познания в классике не являются достаточным условием определять что является музыкой и достойно для ознакомления,а что нет. Это просто костность и зашоренность. С уважением.

Последние два заявления можно практически "обнулить"
настолько оба автора категоричны в своих утверждениях.
Это было бы просто забавно... если бы не было так грустно.
Упёртые и жёсткие утверждения о создании и восприятии Музыки мне видятся прежде всего ,
как обыкновенная бытовая нетерпимость.

Получив музыкальное образование,
подобные "деятели от музыки"
похоже не понимают для чего они ее сочиняют.

"опустили" всех слушателей
классической музыки до уровня "польки-бабочки".

Помните! - терпимость - есть высшее проявление культуры.
(В том числе и музыкальной)


ПС :
кстати
- немного о музыкальном восприятии:
Я разместил на этом форуме несколько музыкальных релизов
с записями достаточно редких пластинок выполненных на значительно дорогой и высокоточной аппаратуре.
Для лёгкой мистификации
я указал в сопроводительном техническом комментарии совсем другие компоненты .
Вот какой результат я получил :
Форум стремится к лучшему, нас же втягивают в мир комповых звуковых карт, диджейских вертушек. Данные устройства к Hi-Fi отношения не имеюют.
Тема закрыта.

(07-06-2015 12:15)petr.solo1223 писал(а):  Понятный примитивизм хорош для юношеского возраста, а слушать подобное сейчас, увольте.

приведи примеры такого "примитивизма". мне кажется, ты не понял, о чем идет речь.

(07-06-2015 12:15)petr.solo1223 писал(а):  Большинство пользователей этого ресурса -люди среднего возраста, с вполне сложившимся мировоззрением и вкусами и кормить их фастфудом как мне кажется просто оскорбительно.

насчет сложившегося вкуса у большинства - глубокое заблуждение. большинство сюда приходят для поиска (звука и музыки) и растут со временем. правда есть и такие, что не растут.
что ты называешь "фастфудом"? примеры, плиз.

(07-06-2015 12:15)petr.solo1223 писал(а):  Если ваше восприятие музыки ограничено "классическим репертуаром и исполнением", то для вас и авангард -не музыка,не говоря уже про фри импровизацию. Академические познания в классике не являются достаточным условием определять что является музыкой и достойно для ознакомления,а что нет. Это просто костность и зашоренность. С уважением.

Петя, речь шла совершенно не об этом. а о подмене музыки игрой со звуком.
считать авангард более продвинутым по отношению к академической музыке - глупости. новизна - да. все остальное - нет. ибо все остальное зависит только от таланта, гениальности композитора. и никакой Берг и рядом не стоит по отношению к Баху. хотя так утверждать конечно не политкорректно.

подход - вот я вчера начал с сонат Чайковского (Моцарта, Бетховена - неважно), а сегодня уже дорос до Шнитке - является крайним заблуждением. количество диссонанса еще не есть качество и глубина мысли.

Терпение = терпеть, ненавижу. Уж лучше толерантность.

---

Виктор, для меня примитивизм вся классика которая таковой считается исходя из исторического происхождения в той интерпретации в которой это преподносилось у нас. Примитивизм - это то как исполняли Моцарта советские оркестры,от этого слащавого исполнения у меня стойкий рвотный рефлекс. У меня с Евгением очень сходное ощущение - либо пафос либо слащавость. Ну не может классика , не должна,вызывать такие ощущения, нужны эмоции вызывающие переживания и заставляющие мыслить и анализировать. Если хочется отдохнуть и послушать лёгкие красивые мелодии, то это нормальное человеческое состояние,но не могу я это воспринимать как высокое искусство, в ней глубины - по щиколотку.

(07-06-2015 13:00)petr.solo1223 писал(а):  Терпение = терпеть, ненавижу. Уж лучше толерантность.

---

Виктор, для меня примитивизм вся классика которая таковой считается исходя из исторического происхождения в той интерпретации в которой это преподносилось у нас. Примитивизм - это то как исполняли Моцарта советские оркестры,от этого слащавого исполнения у меня стойкий рвотный рефлекс. У меня с Евгением очень сходное ощущение - либо пафос либо слащавость. Ну не может классика , не должна,вызывать такие ощущения, нужны эмоции вызывающие переживания и заставляющие мыслить и анализировать. Если хочется отдохнуть и послушать лёгкие красивые мелодии, то это нормальное человеческое состояние,но не могу я это воспринимать как высокое искусство, в ней глубины - по щиколотку.

Жаль....очень жаль..стали измерять глубину и высоту....

(07-06-2015 13:00)petr.solo1223 писал(а):  Виктор, для меня примитивизм вся классика которая таковой считается исходя из исторического происхождения в той интерпретации в которой это преподносилось у нас. Примитивизм - это то как исполняли Моцарта советские оркестры,от этого слащавого исполнения у меня стойкий рвотный рефлекс. У меня с Евгением очень сходное ощущение - либо пафос либо слащавость. Ну не может классика , не должна,вызывать такие ощущения, нужны эмоции вызывающие переживания и заставляющие мыслить и анализировать. Если хочется отдохнуть и послушать лёгкие красивые мелодии, то это нормальное человеческое состояние,но не могу я это воспринимать как высокое искусство, в ней глубины - по щиколотку.

путать исполнителя с самим произведением - это как путать правительство и страну.
то, что Моцарта кто-то исполнял слащаво-примитивно, совсем не делает слащаво-примитивными его произведения. тоже самое и с музыкой Генделя, Гайдна и еще более ранних композиторов эпохи барокко. когда я от кого-то слышу, что Вивальди примитивен, то для меня становится ясно, что говорящий либо ничего кроме "времен года" и еще пары скрипичных концертов не слышал (и скорее всего далеко не в лучшем исполнении), либо просто не вырос из штанишек.
ну и наличие красивой яркой мелодии никак не упрощает музыку. это нонсенс.

(07-06-2015 14:09)VictorV писал(а):  то, что Моцарта кто-то исполнял слащаво-примитивно, совсем не делает слащаво-примитивными его произведения.

так я же именно об этом.

Не считаю себя знатоком классики,а в общем-совсем не знатоком,но кое-что усвоил.... Сочинённое много лет назад классическое(для сегодняшней поры) произведение-является *канвОй* для исполнителя.Именно от исполнителя,его индивидуального мастерства и трактовки зависит глубина и точность трактовки произведения,написанного десятки и сотни лет тому назад.Исполнителей классики-множество,но только отдельные исполнения того,или другого произведения могут быть отнесены к шедеврам исполнительского мастерства.Для такого исполнения солист должен быть в расцвете своей музыкальной творчести(форме),а дирижер(если произведение написано для оркестра),обладать своей неповторимой трактовкой произведения и тоже быть на пике музыкальной формы.Так-как мы говорим о звукозаписи(прослушивание для нас -дома,у индивидуальных аудио систем),то записанное на виниловую пластинку,или компакт диск классическое призведение в исполнении любимого исполнителя должно происходить в акустически безупречном помещении,которое должно подчёркивать все нюансы при записи данным исполнителем классического произведения.Обычно на ковере пластинки,или компакт диска указываюся солисты,участники оркестра,используемые легендарные музыкальные инструменты(если такие используются),имя дирижёра и место проведения записи(иногда-тоже легендарное),обладающее феноменальными акустическими особенностями.А так же-режиссёр звукозаписи.Зачастую-тоже легенда своего дела.И только такое исполнение должно быть (и может) отнесено к шедеврам исполнительского мастерства.