Да неужели эти сонаты можно считать религиозными произведениями?
Вот прямо так взял и сплясал жигу или бурре во имя господа! Сонаты эти явно не для исполнения их на церковных службах.
Швейцер очень хорошо написал про Баха, но его как музыканта интересовало больше органное наследие Баха, и он всё же высказал своё субъективное мнение о самом Бахе, лично его не зная.
Разумеется, вряд ли от него, как от теолога можно было ждать, что он напишет о Бахе про то, какой он был душевный парень, любивший опрокинув рюмочку шнапса, забить косячок и сбацать чонить танцевальное на органе в отсутствие настоятеля церкви, типа: Смоук Он Де Во-отаа!!!
Это вообще порвало бы весь шаблон его концепции моралистической культуры.
(12-07-2015 01:13)Крах писал(а): Да неужели эти сонаты можно считать религиозными произведениями?
Вот прямо так взял и сплясал жигу или бурре во имя господа! Сонаты эти явно не для исполнения их на церковных службах.
Швейцер очень хорошо написал про Баха, но его как музыканта интересовало больше органное наследие Баха, и он всё же высказал своё субъективное мнение о самом Бахе, лично его не зная.
Разумеется, вряд ли от него, как от теолога можно было ждать, что он напишет о Бахе про то, какой он был душевный парень, любивший опрокинув рюмочку шнапса, забить косячок и сбацать чонить танцевальное на органе в отсутствие настоятеля церкви, типа: Смоук Он Де Во-отаа!!!
Это вообще порвало бы весь шаблон его концепции моралистической культуры.
пожалуйста, читайте внимательнее. я не утверждал, что у Баха нет светской музыки - она есть, но при этом ВСЯ его музыка, и церковная и нецерковная - да даже упражнения, сочиненные им для своих учеников - наполнена чисто мистическим содержанием.
музыки, написанной исключительно для развлечения, у него почти нет, поскольку он считал сотворение ЛЮБОЙ музыки прежде всего религиозным делом. сонаты для флейты - это вовсе нетанцевальная музыка.
у Баха есть совсем немного сатирически-шуточной заказной музыки вроде "Деревенской кантаты", или "Кофейной кантаты" - но даже они носят такой больше моральный характер, чем чистое развлечение. а из собранной воедино музыки всяческих "Придворных кантат" он сделал впоследствии "Рождественскую ораторию"!
знаете, если уж не Швейцера, то почитайте хотя бы про Баха его жизнеописание в книге вполне советской - из серии ЖЗЛ 1975 года. даже там, с некоторыми типично советскими неизбежными "экивоками" все описано достаточно адекватно.
а Ваше ёрничанье про "сплясал жигу" совершенно неуместно в отношении Баха. я, человек в общем-то по натуре агностический, тем не менее очень хорошо ощущаю мистический характер всей музыки Баха (да хоть и его знаменитой "Шутки"), и не могу присоединиться к мнению о Бахе, как о "великом гуманисте в музыке". величайшем мистике - да!
А почему Вы считаете, что Бах не мог быть гуманистом, а только мистиком?
Он вообще-то не родился ни гением, ни музыкальным божеством. Мальчиком учился у старшего брата, став старше учился на произведениях Букстехуде, далее перенимал опыт у Вивальди и Корелли. То есть налицо вполне гуманистический тип его музыкального развития и становления.
(11-07-2015 22:33)gene_d писал(а): а Вы вообще книгу Швейцера о Бахе читали?
Читали, читали.
Кроме того читали Друскина "О риторических приемах в музыке И.С.Баха", и Форкеля "Документы жизни и деятельности Баха", и Мейнеля "Хроника жизни И.С.Баха, составленная его вдовой А.М.Бах", и Шабалина "Рукописи И.С.Баха: Ключи к тайнам творчества" и др.
А вам, судя по всему, кроме Швейцера, сил на остальные труды уже не хватило. Приведите аргументы к вашим же высказывания без писанины Швейцера.
(12-07-2015 01:55)gene_d писал(а): я не утверждал, что у Баха нет светской музыки - она есть, но при этом ВСЯ его музыка, и церковная и нецерковная - да даже упражнения, сочиненные им для своих учеников - наполнена чисто мистическим содержанием.
Поведайте нам о "мистическом" содержании таких сборников сюит, как Английские , Французские или Партиты для клавира.
(12-07-2015 08:28)penderecki писал(а): Поведайте нам о "мистическом" содержании таких сборников сюит, как Английские , Французские или Партиты для клавира.
если Вы просите всерьез в одном посте рассказать Вам о "мистическом содержании" музыки, значит, Вы о мистике просто-напросто вообще понятия не имеете. еще раз перечитайте Швейцера.
и ради Б-га, оставайтесь при своем мнении о "гуманистической музыке Баха"... а мне надоело. как об стену горох...
Не думаю, что теперь найдется желающий читать что-то из написанного вами, по крайней мере, в этой теме.
Человек, не отвечающий за свои слова, не достоин внимания.
(12-07-2015 02:59)Крах писал(а): А почему Вы считаете, что Бах не мог быть гуманистом, а только мистиком?
Он вообще-то не родился ни гением, ни музыкальным божеством. Мальчиком учился у старшего брата, став старше учился на произведениях Букстехуде, далее перенимал опыт у Вивальди и Корелли. То есть налицо вполне гуманистический тип его музыкального развития и становления.
Бах не мог быть гуманистом, потому что он был чрезвычайно глубоко верующим человеком - с настоящим мистическим мироощущением - не в оккультном современном смысле, а в христианском. а традиционная (как у Баха) христианская религиозность и гуманизм несовместимы...
Вы хоть про само понятие "гуманизм" имеете представление?
"Гуманизм – это мировоззрение, согласно которому приоритетной ценностью мира в отношении человека является сам человек, его свобода, разум, таланты; с этой ценностью соотносятся (делая ее относительной) все иные формы действительности."
а в религиозном мировоззрении приоритетной ценностью является непоколебимая вера в Бога... все искусство, что творит человек, он тоже делает с мистическим чувством, посвящая его Богу. религиозный человек все формы действительности соотносит не с самим человеком, а с высшими для него духовными ценностями.
так наз. "религиозный гуманизм" возник гораздо позже и представляет собой некий компромисс между современными общечеловеческими ценностями и религией. к Баху это отношения не имеет.
А как вы думаете, мог к примеру быть гуманистом Папа Римский лет так за 250 до рождения Баха? Так ведь был же!!!
Мистики, или культисты служат какому-то узкому кругу посвящённых, а для других они или закрыты, или просто неинтересны.
Вовсе необязательно кричать повсюду: - я - гуманист, я за равные права всех и вся, я вам тут всем революцию устрою! Изменять сознание людей можно вполне мирно. Именно поэтому я считаю Баха великим просветителем и гуманистом за его вклад в мировую человеческую музыкальную культуру.
(12-07-2015 18:19)Крах писал(а): А как вы думаете, мог к примеру быть гуманистом Папа Римский лет так за 250 до рождения Баха? Так ведь был же!!!
Мистики, или культисты служат какому-то узкому кругу посвящённых, а для других они или закрыты, или просто неинтересны.
Вовсе необязательно кричать повсюду: - я - гуманист, я за равные права всех и вся, я вам тут всем революцию устрою! Изменять сознание людей можно вполне мирно. Именно поэтому я считаю Баха великим просветителем и гуманистом за его вклад в мировую человеческую музыкальную культуру.
(12-07-2015 17:08)gene_d писал(а): а в религиозном мировоззрении приоритетной ценностью является непоколебимая вера в Бога... все искусство, что творит человек, он тоже делает с мистическим чувством, посвящая его Богу. религиозный человек все формы действительности соотносит не с самим человеком, а с высшими для него духовными ценностями.
так наз. "религиозный гуманизм" возник гораздо позже и представляет собой некий компромисс между современными общечеловеческими ценностями и религией. к Баху это отношения не имеет.
теистический гуманизм не возник позже, а получил своё определение позже.
Можно вспомнить за что первые люди были изгнаны из рая - за получение определённой свободы. Но в конце концов получили прощение.
Хайнрих Бибер (1644-1704), один из величайших скрипачей и композиторов пред-Баховского периода.
я открыл его для себя лично довольно поздно, но сейчас это в моей фонотеке один из востребованных авторов старой классики. в его музыке есть что-то, слегка роднящее её с баховской - загадочные непредсказуемые "повороты" и "скачки фантазии", которые представляются совершенно логичными, но только ПОСЛЕ того, как их услышишь...
у Бибера есть знаменитый цикл Mystery Sonatas, довольно длинный, но слушать его можно на одном дыхании... и 15-я соната из цикла, как утверждают музыковеды, содержит в себе практически почти целиком тему, которая звучит в 24-м Каприсе Паганини. полагается, что Паганини очень внимательно изучал творчество Бибера, который считался в свое время лучшим скрипачом...
В чому полягає велич академічної музики XX століття?
Чи є вона суто інтелектуальною і яке місце в ній займають емоції?
Чи повинні ми розвивати своє сприйняття складної музики і навіщо нам це потрібно?
Розмову на цю тему ведуть: Іван Остапович – дириґент, композитор, один із засновників мистецької спільноти Collegium Musicum Lviv. Навесні 2015 був арт-директором фестивалю «Бах Маратон» Орест Смовж — скрипаль-віртуоз, лауреат міжнародних конкурсів, випускник Національної Музичної Академії України ім. П. І. Чайковського, студент Yong Siew Toh Conservatory of Music в Сінгапурі.
интересное сравнение у Ореста музыки и языка - совпадает с моими мыслями по этому поводу. восприятие всякой новой более сложной музыки подобно восприятию неизвестного языка. сначала это непонятный поток звуков, потом на новом уровне выкристаллизовываются отдельные слова, а затем в какой-то момент перестаешь уже анализировать (сопоставлять, переводить), и к тебе приходит полное понимание, восприятие как чего-то такого, что было всегда.
If you can't hear the Wood Effect, you can't hear!
интервью интересное, но мне представляется, что параллели между музыкой и языком может проводить лишь музыкант.
музыкант УЧИТ музыку действительно как-то наподобие языка, но это для него представляет трудность как новая непривычная лексика, которую необходимо освоить.
но ведь вот в чем парадокс - образный язык всего современного мира должен быть современному человеку гораздо более понятен, чем язык мира, отдаленного от него на несколько столетий... и со мной именно так и происходило всегда! мне современная академическая музыка представляется очень простой и, что главное, знакомой в образном, эмоциональном, интеллектуальном смыслах - примерно так же понятна и знакома в своих звуках, как и рок-музыка, как джаз... я не вижу такой уж принципиальной разницы.
для меня музыкальный образный язык Баха или того же Бибера, да даже Бетховена гораздо менее понятен - там совершенно чужая образная символика, там гениальные (это сразу ясно), но совершенно нелогичные на первый взгляд музыкальные ходы. это все и эмоционально и душевно воспринимается только после определенного усилия над собой - нужно в эти прошедшие века буквально "вживать себя".
в итоге я так и не смог "вжиться" во ВСЮ многую старую музыку... бесчисленные концерты Вивальди, многочисленные концерты и симфонии Моцарта и бесчисленные симфонии Гайдна не складываются в сознании в настоящую живую картину - она воспринимается исключительно фрагментарно - сколько ни слушаю такую музыку - не складывается. а вот другая музыка - складывается почему-то... тот же Бах, Бетховен - практически почти целиком, что бы ни звучало... но все равно сразу же при первых звуках той музыки очевидно, что "язык" - чужой.
зато произведения Шнитке, Гласса, Берга, Брайарса, Лигети, Булеза и других современных композиторов написаны такими образами, которые почти никогда не требуют никакого "перевода". они могут нравиться или не нравиться - это другое дело, но их образы всегда сразу же "включаются" в сознании... их не надо условно говоря "переводить с древнеанглийского на просто английский как Шекспира". во всяком случае у меня так.
(23-07-2015 08:50)Garibald писал(а): — скрипаль-віртуоз, лауреат міжнародних конкурсів, випускник Національної Музичної Академії України ім. П. І. Чайковського, студент Yong Siew Toh Conservatory of Music в Сінгапурі.
Цитата:Музика двадцятого століття — це певна мова, до якої треба звикнути, до якої треба прийти. ...на жаль, більшість людей не докладає достатньо зусиль, щоб почати розуміти цю мову
Ну да, ну да, их не понимают, и не слышат, ага, и не хотят потратить достаточно усилий для того, что понять что именно своими абырвалгами эти в той или иной степени заскорузлые в той или иной степени хлопцы хотели сообщить нам, недалеким почитателям мелодичности.
Вообще, говорить о том, что музыка - это язык, это очень большое преувеличение. Важнейшим аспектом языка является его семантика, и она всегда вполне однозначна. В музыке семантике - содержанию - примерно соответствует эмоции. Но фишка-то в том, что эмоции возникают в слушателе, только там они имеют смысл и ценность. И они, эти эмоции, зависят от слушателя, и потому нет однозначности, а значит нет и семантики, и соответственно нет языка.
Вот Баху несколькими постами выше было отказано в гуманизме - он де был религиозен и потому мистичен и т.д. Возможно это так, возможно нет - это не имеет ни малейшего значения. Как и любые иные намерения и цели - они ничто, они интересны нескольким биографам, историкам да психиатрам с психологами. Важно то, что получается на выходе. Вот слушаю я Баха - и слышу силу и величие духа человека и человеков. И для меня его музыка - для людей и о людях. И он для меня - самый что ни на есть гуманист.
