(03-12-2015 10:58)penderecki писал(а): Тем более, если знакомы, почему были не приведены краеугольные даные об именно таком "нелицеприятном" отношении Чайковского к музыке Брамса, и, что самое главное, об их причинах.
..........................
Вот что особенно раздражало Чайковского в музыке Брамса — маскировка музыкальных мыслей, призванных высказывать чувства до конца. Сам Чайковский никогда не маскировал свои прекрасные мелодии, не боялся и не стыдился высказываться до точки. Его темы и в симфониях и в произведениях малых форм всегда звучат рельефно, и мастерское использование сопровождающих голосов нигде не прячет эту рельефную красоту, а, напротив, поднимает ее на поверхность так, чтобы она была слышна, видна, понятна даже и не очень искушенному в музыке слушателю. Музыка должна быть "отголоском искренних движений души", — говорил Петр Ильич и всегда следовал этому правилу."[/i]
почему я именно об этом не говорил?
да потому что решительным образом не согласен с мнением Чайковского о музыке Брамса!
я не вижу (вернее, не слышу) в его музыке никакой такой "маскировки музыкальных мыслей" - ни на йоту... мне музыка Брамса вообще нравится гораздо больше, чем музыка Чайковского. и Бах, и Гендель, которых тоже Чайковский недолюбливал и высказывался о них, мягко говоря, уничижительно, для меня настолько выше Чайковского, что и говорить неудобно.
видите ли, "Его истинно русской натуре было тесно в гостях даже у кантора Лейпцигского собора св. Фомы среди гениального контрапункта и спокойного созерцания божественной красоты звуков." ... да гори она ясным пламенем, такая якобы "истинно русская натура"!
я тоже русский, но этого в упор не понимаю. вообще статья очень показательная - там приводится много авторских аргументов в пользу Чайковского, которые тут же вдребезги разбиваются цитатами из самого композитора. мдя.
пример "из Чайковского" я привел только и единственно для того, чтобы продемонстрировать следующее правило - мнением коллеги по творчеству о произведениях его "собрата" всерьез оперировать невозможно - его можно принимать во внимание лишь как частное личное восприятие, имеющее не художественное, а историческое значение.
и таких примеров во всех видах искусства - вагон и маленькая тележка. всё это исследовано, написано куча работ, даже неохота влазить в тему.
(03-12-2015 10:12)penderecki писал(а): В последний раз реагирую на пустую болтавню и общие фразы ни о чем.
Потрудитесь ознакомиться, убрав пробел перед ссылкой.
Петр Ильич вынужден был признаться, что честный рецензент, если он желает внести вклад в понимание музыки широкой публикой, не может руководствоваться исключительно своим личным мнением, а обязательно должен опираться на голос авторитетного круга специалистов. Если критик лишен такой опоры, говорил он, "то вся его критическая деятельность сводится к дилетантски бесцельной болтовне об искусстве. (с) Предлагаю вам же, воспользоваться советом Петра Ильича и избавить всех присутствующих от чтения вашей "дилетантской бесцельной болтовни".
(03-12-2015 11:29)OPPOzicia писал(а): Предлагаю вам же, воспользоваться советом Петра Ильича и избавить всех присутствующих от чтения вашей "дилетантской бесцельной болтовни".
потрудитесь не расписываться за всех. ок? penderecki здесь остался практически последним, кто писал интересные рецензии на классические произведения и музыкантов.
If you can't hear the Wood Effect, you can't hear!
Вся тема скатилась к обсуждению композиторских дрязг и личностей самих композиторов. Прям как бабки у подъезда, тот же уровень. Все аргументы - перепост. Хочется спросить - в чём смысл этого агрессивного навязывания своего мнения ? Каждый слушает ту музыку,которая ему созвучна и чужое мнение по этому поводу никого не интересует.
(03-12-2015 11:34)VictorV писал(а): penderecki здесь остался практически последним, кто писал интересные рецензии на классические произведения и музыкантов.
Похоже вдохновение иссякло. А читать бредни о "недостойной музыке", избавьте, надоело.
(03-12-2015 11:46)Добрый волшебник писал(а): Ведите себя прилично. Хамите, на ты...
Идут два парня, а навстречу им интеллигентный мужчина. Ребята ему говорят: — Эй, мужик, дай закурить! Интеллигент разворачивается и бьет, что есть мочи одного, а у второго спрашивает: — Тебе тоже надо закурить? — Да нет, спасибо, мы одну на двоих покурим.
(03-12-2015 11:13)OPPOzicia писал(а): Вы много на себя берёте , с лёгкостью раздавая оценки творчеству людей явно не вашего уровня осмысления.
Ровно столько, сколько считаю нужным. И эта уверенность подкреплена знаниями по предмету.
Что касается "уровня осмысления", так увольте. Этого добра нам и даром не надо. Нехватало еще, чтобы обычный слушатель перед прослушиванием занялся изучением и разбором различных композиторских приемов и технологий. На это уйдет времени намного больше, чем само прослушивание. Или композитор сочиняет только для своих коллег по цеху и узкоспециализированных специалистов? Музыкальное сочинение, если оно претендует стать общеизвестным, исполняемым и т.д. должно быть, в первую очередь, понятным основной массе слушателя. Что бы слушатель не задавался вопросом: "А музыка ли это? Для кого это написано?"
(03-12-2015 12:37)penderecki писал(а): Музыкальное сочинение, если оно претендует стать общеизвестным, исполняемым и т.д. должно быть, в первую очередь, понятным основной массе слушателя.
Вы сами себе противоречите. "Весна Священная" на слуху в любой точке мира, множество исполнений,записей и переизданий, значит понятно и популярно, никто не будет издавать то что не продаётся. И очень сомнительна сама сентенция о массовости, для масс есть Басков и Стас Михайлов.
(03-12-2015 11:29)OPPOzicia писал(а): ... честный рецензент, если он желает внести вклад в понимание музыки широкой публикой, не может руководствоваться исключительно своим личным мнением...
Как это?! Обязательна виза "научного руководителя"? "Художественного совета"? Чем же еще, если не личным мнением должен руководствоваться рецензент?
А вот как раз личных впечатлений о том или ином произведении я не вижу. Имеют место исключительно суждения "в целом", словно они подсмотрены в интернете, у признанных и безымянных "критиков".
(03-12-2015 12:46)OPPOzicia писал(а): ...для масс есть Басков и Стас Михайлов.
Странно, что все время, то там, то тут для олицетворения пошлости упоминаются Стас Михайлов и Николай Басков. Почему, если тема касается классики, не Поль Мориа и Джеймс Ласт? Или это - высокое искусство?
(03-12-2015 12:48)Upgrader писал(а): Как это?! Обязательна виза "научного руководителя"? "Художественного совета"? Чем же еще, если не личным мнением должен руководствоваться рецензент?
... вообще-то изначально там была цитата со слов П.И.Ч.
почему бы к нему не выдвинуть претензии?
(03-12-2015 12:48)Upgrader писал(а): А вот как раз личных впечатлений о том или ином произведении я не вижу. Имеют место исключительно суждения "в целом", словно они подсмотрены в интернете, у признанных и безымянных "критиков".
совершенно достаточно здесь личных впечатлений... только не надо путать просто впечатления с "развернутым музыковедчески-критическим обоснованием".
(03-12-2015 12:48)Upgrader писал(а): Странно, что все время, то там, то тут для олицетворения пошлости упоминаются Стас Михайлов и Николай Басков. Почему, если тема касается классики, не Поль Мориа и Джеймс Ласт? Или это - высокое искусство?
ой, по сравнению с Михайловым, Басковым и иже с ними - Мориа с Ластом действительно можно считать высоким искусством.
поскольку "для масс" тоже можно делать искусство "повыше" и "пониже"... а можно и "ниже плинтуса"... типа нашей попсы.
(03-12-2015 12:48)Upgrader писал(а): Как это?! Обязательна виза "научного руководителя"? "Художественного совета"? Чем же еще, если не личным мнением должен руководствоваться рецензент?
(03-12-2015 12:37)penderecki писал(а): Что касается "уровня осмысления", так увольте. Этого добра нам и даром не надо. Нехватало еще, чтобы обычный слушатель перед прослушиванием занялся изучением и разбором различных композиторских приемов и технологий. ...
передергиваете... или не понимаете сути "осмысления".
осмысление произведения искусства обычным слушателем всегда идет "в процессе" и постфактум - и никто не требует от него ни предварительного, ни последующего изучения не то, что разных "приемов и технологий" - даже просто нот. при большом желании и любопытстве - да, но в обязанности слушателя такое не входит.
вот музыканту - тому действительно требуется предварительное исследование, вникание и разбор.... но у нас разговор не о музыкантах вроде.
Я это понял. Но Вы же её не зря приводите. Соглашаетесь с ней и таким образом используете как довод.
Вот я и спрашиваю, как это (?!): "...честный рецензент, если он желает внести вклад в понимание музыки широкой публикой, не может руководствоваться исключительно своим личным мнением, а обязательно должен опираться на голос авторитетного круга специалистов".
Во-первых, сомневаюсь, что Чайковский мог вообще такое сказать. По крайней мере, хорошо бы привести именно цитату.
А во-вторых, сильно смахивает на высказывание какого-нибудь министра культуры СССР, говорящего о необходимости худсоветов.
В-третьих, здесь, при обсуждении гениальной или не гениальной музыки Стравинского не прозвучали еще частные мнения обсуждающих тему. Что говорит о том, что либо они сами не слушали этой музыки, ну, или "не въехали", либо слушали, но "не имея права на личное мнение", подкрепляют общие суждения мнениями "экспертов", сдутых из интернета.
И вот, как следствие, уже понеслось: закрой дверь с той стороны! И т.д.
Может было бы продуктивнее и интереснее обменяться личными впечатлениями , например, о "Весне священной"?
(03-12-2015 13:20)Upgrader писал(а): Во-первых, сомневаюсь, что Чайковский мог вообще такое сказать. По крайней мере, хорошо бы привести именно цитату.
Может было бы продуктивнее и интереснее обменяться личными впечатлениями , например, о "Весне священной"?
Ссылка на первоисточник _https://yadi.sk/i/8VEnEXT0bmqJC "Весна священная" ,произведение которое требует того самого момента - "в нужное время и в нужном месте", под утренний кофе вряд ли пойдёт, но иногда слушаю с удовольствием, мощная энергетическая подпитка чувствуется. Исполнение это :
(03-12-2015 13:20)Upgrader писал(а): В-третьих, здесь, при обсуждении гениальной или не гениальной музыки Стравинского не прозвучали еще частные мнения обсуждающих тему. Что говорит о том, что либо они сами не слушали этой музыки, ну, или "не въехали", либо слушали, но "не имея права на личное мнение", подкрепляют общие суждения мнениями "экспертов", сдутых из интернета.
И вот, как следствие, уже понеслось: закрой дверь с той стороны! И т.д.
Может было бы продуктивнее и интереснее обменяться личными впечатлениями , например, о "Весне священной"?
А вот здесь Вы в самую точку попали. Я давно изучаю этот феномен, причём, обратил на него внимание в живописи, а потом понял, что суть проблемы везде одинакова - это бездарность с раздутым тщеславием. Быть экспертом в бессмысленных и пустых направлениях в искусстве ни ума ни таланта не требуется. Выручает демагогия, которая как и глупость - безгранична.
"Весна священная" прослушана за всё время - от первого до последнего случая - наверное минимум в пяти-шести разных версиях. в советское время на Мелодиевской пластинке, естественно, в советском исполнении, потом было просмотрено несколько версий балета - и давно, и недавно (последняя версия - на юбилей парижской премьеры - показывал канал Культура - с Гергиевым за пультом), впечатления от разных версий и постановок были действительно разные, хотя и не настолько уж сильно, чтобы одни совсем отвергать, а другие - превозносить... разве что необычайно впечатлила недавняя джазовая версия "Весны..." в исполнении очень известного трио The Bad Plus - причем это были не отрывки, а полная версия - целый альбом.
надо сказать, в юношеском возрасте музыка не впечатлила - сама по себе, а балет как раз вызвал массу положительных ассоциаций, эмоций и мыслей. потом постепенно происходило "выравнивание" ощущений. теперь этот балет "живет" в сознании как бы сам по себе, а музыка - сама по себе.
эта музыка - либо отталкивает от себя (если нет в душе свойственности к такому музыкальному нерву), либо буквально "тащит за собой" - до такой степени, что вдруг временами появляется желание "остановить музыку" - она насыщенна настолько, что хочется временами сделать паузу и немного "переварить" услышанное - я так и делал когда-то.
с балетом такого эффекта, естественно, нет - поскольку действие "оттягивает" часть внимания на себя. но вообще эта музыка самодостаточна и сама по себе, и с балетом.
постановка Мориса Бежара традиционная, но совершенно блестящая, постановка Пины Бауш безумная, но гораздо более выразительная. постановку, сделанную в Большом, вроде бы максимально полно восстанавливающую хореографию Нижинского, я не видел, но очень хотелось бы увидеть.
(03-12-2015 13:52)Добрый волшебник писал(а): Я давно изучаю этот феномен, причём, обратил на него внимание в живописи, а потом понял, что суть проблемы везде одинакова - это бездарность с раздутым тщеславием. Быть экспертом в бессмысленных и пустых направлениях в искусстве ни ума ни таланта не требуется.
Позвольте поинтересоваться вашим мнением ( без цитат)- каков вообще смысл искусства ?
(03-12-2015 13:39)OPPOzicia писал(а): Ссылка на первоисточник _https://yadi.sk/i/8VEnEXT0bmqJC "Весна священная" ,произведение которое требует того самого момента - "в нужное время и в нужном месте", под утренний кофе вряд ли пойдёт, но иногда слушаю с удовольствием, мощная энергетическая подпитка чувствуется. Исполнение это :
Тут, конечно, важен еще один момент. В создании "Весны священной" принимали так или иначе учаситие и Рерих с Дягилевым, и Нижинский. Изначально это все-таки - балет. Поэтому важно определиться: что мы обсуждаем - именно балет или музыку в чистом виде?
Согласен, оценить музыкальный материал, погрузиться в себя лучше всего, слушаю пластинку. Не замутняя своего внимания готовыми визуальными решениями постановщика балета. Однако, некое действо предполагалось изначально...
В моем случае где-то рядом с музыкой "Весны священной" тут же прорастает, возникает и крепнет "Праздник" Тарковского из "Андрея Рублева". Помните, там путники так же взирают на борьбу за жизнь, а в итоге и смерть обреченных. И терпкое, чувственное язычество, огонь и вода, свальный праздник и полное одиночество. "Праздник" Тарковского и "Весна" Стравинского увязаны для меня в один "балет". Так получилось. И к тому и к другому я постоянно возвращаюсь. В "чистом виде" эта музыка у меня "не звучит".
...Кстати, на виниле у меня "Весны священной" версий десять-то точно имеется.
(03-12-2015 13:52)Добрый волшебник писал(а): Быть экспертом в бессмысленных и пустых направлениях в искусстве ни ума ни таланта не требуется. Выручает демагогия, которая как и глупость - безгранична.
это ж насколько надо не стесняться собственного невежества и отсутствия вкуса, чтобы объявлять музыку Стравинского "пустым и бессмысленным направлением"...
(03-12-2015 13:39)OPPOzicia писал(а): Исполнение это :
А другие версии не пробовали слушать? Дело в том, что Стравинский в "Весне...", как мне кажется, создал огромное поле для трактовок и развития. Как в плоскости хореографии, так и в плоскости музыки. Поэтому "дополнительное удовольствие", мне кажется, можно получать и от разных исполнений "Весны...".
...Почему "Весну... " так любят на Западе? На мой взгляд, она сдувает всю пыль чопорности, толерантности, все условности, и оставляет слушателя практически голым, один на один со своими инстинктами.
