На мой взгляд трехмерность определяется двумя основными критериями

1 – Правильной расстановкой АС.
2 – Поканальным разбросом параметров акустического тракта (носитель-источник-уселитель-АС). При чем именно разбросом (к примеру, АЧХ, ФЧХ, ..) между каналами. Тракт может быть одинаково «кривым» по двум каналам и при этом сохраняется трехмерность. А вот если тракт кривой поканально по разному, то даже обладая более высокими качественными характеристиками будет намного хуже отображать «сцену».

С уважением.

(02-04-2013 11:59)VladimirNB писал(а):  На самом деле трехмерность зависит от всего тракта, в том числе (и очень сильно) от кабелей включая сетевой.
А у хороших транзисторных усилителей возможности рисовать трехмерную сцену намного больше, ибо их фазовая характеристика более линейная. Если конечно усилитель не имеет огромной по величине ООС. Там звук становится сразу мертвым и привязанным к акустике.

Согласен.Но тогда из этого следует, что и линейность фазовых характеристик акустических систем не менее важна,чем усилителя.
Или я не прав?
Или правильнее согласовывать между собой динамические головки разных полос на слух и наслаждаться виртуальной трёхмерностью,чувствуя себя при этом звукорежиссёром по управлению фазовыми задержками?

Странно, что никто не упоминает такой параметр системы как crosstalk или взаимопроникновение каналов, и его влияние на построение пространственной картины.

(02-04-2013 15:57)audin1970 писал(а):  Но тогда из этого следует, что и линейность фазовых характеристик акустических систем не менее важна,чем усилителя.
Или я не прав?
Или правильнее согласовывать между собой динамические головки разных полос на слух и наслаждаться виртуальной трёхмерностью,чувствуя себя при этом звукорежиссёром по управлению фазовыми задержками?

Вы правы. Линейность ФЧХ очень важна. Если там проблемы, то никакого виртуального присутствия музыкантов в доме не будет. И чем сложнее музыка, тем более высокие требования должны предъявляться.
Что касается вашего пожелания о согласовании между собой отдельных динамиков в разных полосах, то для меня это вообще не понятно. Что с чем и главное как согласовывать? Поэтому я до сих пор и не слышал ни одной самопальной акустической системы, которая имела бы возможность передавать образы трехмерно.

(02-04-2013 15:57)audin1970 писал(а):  Согласен.Но тогда из этого следует, что и линейность фазовых характеристик акустических систем не менее важна,чем усилителя.
Или я не прав?
Или достаточно согласовать между собой динамические головки разных полос на слух и наслаждаться виртуальной трёхмерностью?

Честно говоря, я не знаю. Если верить Флойду Тулу, который, на мой взгляд, является авторитетнейшим спецом по двойным слепым тестам и психоакустике, то ни какого влияния ФЧХ АС на слуховое восприятие человека им, но и не только им, выявлено не было. Лично у меня не вызывает сомнения его объективность в данном вопросе, но сомнения все равно присутствуют.


Я не утверждаю, но предполагаю, что именно разброс параметров динамиков (и не только их) вызывает разрушение звуковой сцены. Ведь не существует двух одинаковых голов, двух одинаковых кроссоверов, в усилке все элементы имеют разброс параметров и тд и тп. Поэтому звуковой сигнал обрабатывается/усиливается/воспроизводится в каналах несколько по разному. ФЧХ каналов становятся тоже в некой степени разными и как следствие, не правильно передается стерео. Но это чисто моё гипотетическое предположение не претендующие на достоверность.

Возможно именно по этому широкополосные системы лучше передают сцену нежели многополосные, не смотря на их существенные технические недостатки. Я не являюсь любителем широкополосок, но считаю что подобрать пару динамиков проще нежели две, три или более, а тем более их еще и качественно согласовать кроссовером.

С уважением.

---http://www.realtraps.com/video_hearing.htm

Досмотрите до конца - там сравнение звука в разных вариантах комнаты.

пустая и обработанная по полной.

(02-04-2013 17:09)VladimirNB писал(а):  Вы правы. Линейность ФЧХ очень важна. Если там проблемы, то никакого виртуального присутствия музыкантов в доме не будет. И чем сложнее музыка, тем более высокие требования должны предъявляться.
Что касается вашего пожелания о согласовании между собой отдельных динамиков в разных полосах, то для меня это вообще не понятно. Что с чем и главное как согласовывать? Поэтому я до сих пор и не слышал ни одной самопальной акустической системы, которая имела бы возможность передавать образы трехмерно.

Благодарю за ответ!
Наверное, у нас похожее понимание трёхмерности.Тоже считаю,что создать самодельную акустику с правильной передачей трёхмерности очень сложная задача,а без измерений,наверное, вообще невозможная (допускаю:есть приятные исключения).А вот эффектную иллюзию проще простого: произвольное (на слух) согласование между средне и высокочастотным излучателями при экспериментах с разными вариантами фильтров и взаимным расположением этих динамиков относительно друг друга(особенно по глубине) и меняет степень проявления иллюзии трёхмерности,эффектностью проявления которой, можно таким образом управлять. А,если ещё акустика со сложным импендансом,а ламповый усилитель с относительно большим выходным сопротивлением и малой мощностью,-такую иллюзию пространственного звучания можно получить,о существовании которой даже самые профессиональные звукорежиссёры в своих качественных (пусть,даже редких) записях,наверное, и не подозревали.
По моему мнению,чем линейней и симметричней тракт,тем создаваемый им пространственный образ ближе к реальному(реально записанному).Ну и конечно,запись должна содержать адекватную пространственную информацию.Хотя,если этой информации в ней нет или она слабо выражена,-можно и воссоздать её подобие по собственному усмотрению и даже,возможно,поверить,что вытащил её из записи.Благо,методов предостаточно.
В общем,-всё зависит от всего, и каждому своё.
С уважением!

создать АС способную на трехмерность - не очень сложно.
Есть сложнее задачи в этом деле.

ФЧХ...
Кабы так получилось,что пришел в домашнее аудио с автомобильного...
Что это дает?
Да собственно рассмотрение каждого из излучателей /динамиков/ по отдельности...
А в совокупности с процессорным источником,позволяющего релизовывать различные временные задержки каждому из каналов-влияние ФЧХ можно практически упразднить...
Согласитесь-крутить фазу фильтрами,где наблюдается в любом случае неравномерность по частотному диапазону и просто задержать сигнал на определенное время-вещи достаточно несоизмеримые...
Так вот,следующие наблюдения при сшивке к примеру двушки:
-совмещение фазово на стыке АЧХ каждого из излучателей в прорисовке картины дает сразу скачкообразное увеличении глубины рисуемой звуковой сцены.Причем главное не путать-слитное звучание с увеличением глубины и противофазное практически стыкование,когда глубина может и есть,но на частоте сшивки-провал на АЧХ и как следствие-разрыв,неприятный на слух...

Это если говорим об ФЧХ...
Однако очередной раз обращу внимание общественности на понятие информативности самого излучателя.Способность данного излучателя прорисовать глубокое эшелонирование образов...
Чем это вообще обуславливается?Наверное двумя аспектами,как по мне:
-возможностью воспроизвести максимально тихие звуки с должным разрешением
-возможность при воссоздании сложного аудиосигнала,обеспечить максимальное нарастание фронтального среза сигнала,что в итоге выразится в лучшей распознаваемости такого сигнала на фоне общей зашумленности в помещении.

Примеров масса...Берем очередное изделие от современных маркетологов с карбоновым,к примеру диффузором...Все,по их словам-должно быть просто чудесно...
Ставим и слушаем...Все инструменты стоят в одну шеренгу...Какая там трехмерность?
Теперь достаем древний советский дин с лампового бабушкиного приемника.Ставим и... ох нифига себе Речь можно вести не просто о глубоком эшелонировании,а о объеме прорисованного помещения,даже...
Это конечно пример образно надуманый без конкретизации ...

Тем не менее все это действует в полной мере в любой АС,что от самодельщиков,что от брендовладельцев...
Задача любого ,делающего акустику состоит как минимум из нескольких моментов:
-иметь изначально информативные излучатели!
-постараться потерять как можно меньше в информативности=разрешении при изготовлении АС
-ну и тональное сведение нескольких излучателей.

1.На первое самодельщики повлиять не могут.
2.На второе...Могут,порой даже больше,нежели маркетологи от крупных компаний.Почему маркетологи?Наверное потому.что в бОльшей степени они формируют концепцию построения АС,а не инженеры.которые под них подстраивают свои творения.А в совокупности с оригинальными акустическими оформлениями-попросту не выгодными для изготовления в фабричных условиях или просто адаптированных к конкретному помещению..
3.Тональное сведение при даже минимуме оборудования доступно большинству самодельщиков,которые хотят приличного результата...

(03-04-2013 12:50)muztank писал(а):  ФЧХ...
Кабы так получилось,что пришел в домашнее аудио с автомобильного...

Примеров масса...Берем очередное изделие от современных маркетологов с карбоновым,к примеру диффузором...Все,по их словам-должно быть просто чудесно...
Ставим и слушаем...Все инструменты стоят в одну шеренгу...Какая там трехмерность?

Вот теперь понятно откуда так много слов и так мало пользы! В автомобилях все по другому ведь. Там места нет для установки акустики в необходимом месте, вот и тычите вы динамики куда придется, и потом процессорами пытаетесь для одной точки прослушивания воссоздать трехмерность. А дома ведь все по другому. И самое главное, что если удалось создать с помощью системы трехмерный звук, то его можно слушать из любой точки комнаты, он так и останется объемным, информативным, рельефным, и т.д.

Где же вы находите такие паршивые динамики с карбоновыми диффузорами если они играют так паршиво! Такие надо не слушать, а сразу выбрасывать (или не покупать если умный).

А может благодаря тому,что мой кругозор несколько шире,нежели у обычных "домашников",чаще всего слепо перебирающих аппаратуру без должного анализа , я легче вижу проблемные места?

Пока вы перебираете готовые изделия,я отсматриваю потенциал индивидуально каждого излучателя и и принцип их сшивки!
Если же вы относительно автомобильного аудио так пренебрежительно отзываетесь,то наверное просто не реализовывали и не имели возможности услышать реализации высокоинформативной подачи в авто в "ближнем поле".
Так,наверное,не стоит таких категоричных суждений выдвигать...

Про карбоновые динамики было указано в качестве "образного примера"-смотрите же шире.
Динамики ,которые рисуют достаточно плоско имеются у очень многих производителей в Ас ценой до 2000 у.е. Показатель "плоскости" может слегка утрирован,но разницу в прорисовке уловить очень и очень легко...

(03-04-2013 13:32)muztank писал(а):  Пока вы перебираете готовые изделия,я отсматриваю потенциал индивидуально каждого излучателя и и принцип их сшивки!
Если же вы относительно автомобильного аудио так пренебрежительно отзываетесь,то наверное просто не реализовывали и не имели возможности услышать реализации высокоинформативной подачи в авто в "ближнем поле".
Так,наверное,не стоит таких категоричных суждений выдвигать...

У меня есть товарищ, который просто помешан на автозвуке, и до последнего времени не вылазил с чемпионатов Украины. И каждый раз он приезжал на одной из своих машин с новой системой похвастаться. И каждый раз усаживал меня на водительское место, ибо на пассажирском и близко так не звучит. Интересный звук, по своему. Но я бы не стал его противопоставлять домашнему, это совершенно разные вещи.
Да и стоимость автосистем была очень скажем не малая. Не у многих за эту сумму есть дома.

Даа,пищалка в стойке ,среднечастотник-под коленкой,а сабвуфер-в багажнике...трехмерность!

Слушал Денон 2307 в связке с Canton GLE 407 , очень понравилось в плане 3D и живости (мурашики бежали по коже)! Но к сожалению не с своими напльниками. Сейчас вот хочу добиться от них 3D. Слушаю , вернее прсто подключил их к Веге 109 .Ну а что .... больше нету к чему. Кто знает как у Веги с эшелонированием и построением картинки
Понимаю вопрос смешон, но все же??
Вот сейчас ищу усилок что бы воссоздать 3D. Думаю взять рес Денон 2307 к напольникам своим IQ TED 4. Что получится?

(03-04-2013 16:17)ivan ivanov писал(а):  Даа,пищалка в стойке ,среднечастотник-под коленкой,а сабвуфер-в багажнике...трехмерность!

Вы только с такими автомобильными системами знакомы?
Вообще то нормально выстваленные СЧ/Вч звенья на стойках с направленностью на водителя,с порезкой Мид 40-200,СЧ 200-4000,вч 4000+,причем с сведением временными задержками на переделанных более высокоинформативных усилителях,нежели у многих домашников+переделанные же головные,с уровнем информативности не уступающим большинству среднеуровневых домашних источников.
ТАКИЕ системы Вы слушали?
Вряд ли...
Так что ваш скепсис лишь относительно того шлака.который вам довелось послушать...
Соревнования-далеко не показатель,т.к. большинство судей тех соревнований не то что систем нормальных не имеют,позволяющих хотя бы услышать звук в хорошем качестве дома,но и вообще представление о звучании имеют весьма расплывчатое.
Саб в багажнике,который пытаетесь стебать...При должной настройке и виброшумоизоляциии автомобиля вы не услышите никогда!У вас будет складываться впечатление,что весь бас находится впереди:бас гитара,контрабас,бас бочка...Ощущение,что кроме фронтальных динамиков на стойках,никакие излучатели не имеют отношения к воспроизведению звука.Да и те-просто на виду стоят,а звук на капоте-совершенно отвязан от каких-либо излучателей...
Вам такие машины встречались?
Ну а я таких сделал уже более двух-трех десятков...
В этих машинах можно рассматривать студийное сведение записи,можно получить драйв соизмеримый с нахождением на концерте с звуковым давлением под 137-140 дб. Кто дома может себе такое давление создать?
Цены на системы в авто велики?Да ну?Нормально сделанная автомобильная система стоит соизмеримо одной паре новодельной АС среднего уровня.Есть конечно товарищи,накупившие дорогостоящих компонентов,но так и не сумевших получить результат...
Примечательный пример,когда в одном из форматов соревнований при незаангажированом судействе одна из построенных при моем учатии машина ,с приличным отрывом переиграла конкурента у которого стоимомть только твиттеров и СЧ была соизмерима с стоимостью практически всей моей системы...... Так может нужно думать лучше?

Так что сарказм по поводу машин,которые вы не имели возможность послушать-оставьте пока при себе...
А давайте вернемся лучше к теме трехмерности...
У невоспринимающих автозвук ,есть что сказать по теме?

---

---

(03-04-2013 23:33)blaster2166 писал(а):  Слушал Денон 2307 в связке с Canton GLE 407 , очень понравилось в плане 3D и живости (мурашики бежали по коже)! Но к сожалению не с своими напльниками. Сейчас вот хочу добиться от них 3D. Слушаю , вернее прсто подключил их к Веге 109 .Ну а что .... больше нету к чему. Кто знает как у Веги с эшелонированием и построением картинки
Понимаю вопрос смешон, но все же??
Вот сейчас ищу усилок что бы воссоздать 3D. Думаю взять рес Денон 2307 к напольникам своим IQ TED 4. Что получится?

Денон такой пылится на полке...
Забудьте...
Если вы о трехмерности,а не ее жалком подобии...
Хотите трехмерности-приходится бороться за каждый клочек информации,вытягиваемый с исходника, в стремлении дотянуть его до АС с минимализацией потерь...
Потому максимально короткие тракты,высокоинформативные источники и усилители.Какие там ресиверы?Вы о чем?
Вега?А что... при должном приложении рук и с нее можно вытянуть реальную прорисовку трехмерности в начальном ее проявлении.Правда с контролем НЧ там все совсем грустно...И в целом тратить на нее время-смысла нет...

(04-04-2013 07:09)muztank писал(а):  Вы только с такими автомобильными системами знакомы?:
Вообще то нормально выстваленные СЧ/Вч звенья на стойках с направленностью на водителя,с порезкой Мид 40-200,СЧ 200-4000,вч 4000+,причем с сведением временными задержками...
Ну а я таких сделал уже более двух-трех десятков...
В этих машинах можно рассматривать студийное сведение записи

Рассматривать сведение то можно,но делать о нём адекватные выводы после таких обработок сигнала, при таком расположении динамиков и в автомобильных акустических условиях,извиняюсь за выражение,-абсурд.
Для этого,как минимум,необходимо создать условия,хоть как-то приближённые к студийным.Или может для подобных соревнований по автозвуку записи производят в автомобильных студиях?
Если,-да,то ивиняюсь.Я не знал.

Выслушать наличие прописаных объемов помещений.ощутьть что вот эта гитара записана в одном помещении,а вот та-в другом.Что вот здесь рояль записан с открытой декой и микрофоном,установленным около рояля,а здесь-микрофон внутри рояля.а дека закрыта.а тут микрофон около рояля.но дека закрыта...Все слышно...
Что вас не устраивает в расположении АС в авто?
Т.е когда АС стоят перед звукорежем на расстоянии 0,5-1 м это нормально,а излучатели на таком расстоянии в авто-абсурд?
Дома,да в дальнем поле...вы порой услышите еще меньше...
Почему,спросите?
Да очень просто-затухание ВЧ составляющей+ослабление малоамплитудной СЧ составляющей+уровень общей зашумленности в помещении...
Автомобиль же:уровень общей зашумелнности при капитальной отделке авто часто ниже,чем в квартире.Затухание ВЧ и малоамплитудных сигналов гораздо менее ощутимо,т.к. вы в ближнем поле...
Кстати пример крайне простой:при сведении твиттеров левого и правого,левый ближе к слушателю аж... на 50-70 см...Знаете какое подавление его,относительно звучания правого приходится выставлять? 3-5 дб! Ничего себе,правда?Это если на таком расстоянии так по уровню отличаются уровни ВЧ,то как дома на расстоянии от АС в 2-3 метра дела обстоят?

Мы вообще плавно переезжаем на рассмотрение создания трехмерности в автомобиле?
Ну так она есть у меня...
Просто в ближнем поле образы пропорционально уменьшены,хоть и абсолютно не обеденены послезвучиями.И глубина сцены на капоте-привычное явление...
Перекосы безусловно есть,когда партии некоторых инструментов прописаны соответственным образом.И если дома это нивелируется приличной удаленностью слушателя от Ас,то в авто присутствует букет проблем.характерных именно прослушиванию в ближнем поле.
Поставьте полочники возле монитора и вы поймете,о чем я говорю.

в авто процами даже добиваются при желании локализации вокалиста тупо на капоте, если хотят

Сам не верил пока не услышал.

Посадить вокалиста на капот-не такая уж проблема...
Вот расставить вокруг него инструменты с должным эшелонированием и с минимализацией потерь послезвучий,сохранением прорисовки помещений,присущих студии-вот это куда бОльшая проблема.Но реашаема и она...

Может к трехмерности дома вернемся?


По усилительному звену кто-нибудь поделится наработками?
Что на что заменил и случилось ....непредвиденное?

(04-04-2013 08:30)muztank писал(а):  Т.е когда АС стоят перед звукорежем на расстоянии 0,5-1 м это нормально,а излучатели на таком расстоянии в авто-абсурд?
Кстати пример крайне простой:при сведении твиттеров левого и правого,левый ближе к слушателю аж... на 50-70 см...Знаете какое подавление его,относительно звучания правого приходится выставлять? 3-5 дб! Ничего себе,правда?Это если на таком расстоянии так по уровню отличаются уровни ВЧ,то как дома на расстоянии от АС в 2-3 метра дела обстоят?

Вы слышите то,что хотите услышать.Впрочем,как и я, и все человеки.
АС в студиях устанавливают по-разному, а,главное,акустические условия,да и сами акустические системы, совершенно не такие,как в автомобиле.
Описанная Вами обработка сигнала для коррекции особенностей расположения динамиков и слушателя в автомобиле даёт мне основание считать адекватность возможных выводов о сведении студийной записи абсурдными.
Характер влияния выравнивания разного уровня звукового давления, возникающего из-за несимметричного положения слушателя в автомобиле,пусть даже подавлением 3-5 Дб, в одном канале и естесственного спада уровня ВЧ ОДИНАКОВого для обоих каналов при увеличении расстоянния от слушателя до ас в домашних условиях на эффект трёхмерности, совершенно различный.
Тем более,уверенны ли Вы,что ачх Ваших ас линейна в области ВЧ?
Плюс влияние на суммарную ачх в точке прослушивания комнаты и ещё много чего.
Но в отличии от автомобиля,в комнате симметричным позиционированием акустических систем и слушателя относительно поверхностей можно добиться почти одинаковых ачх и фчх двух каналов в точке прослушивания,что,на мой взгляд является необходимым условием для получения однородного и цельного пространственного образа,не прибегая ни к каким дополнительным искусственным обработкам процессорами,да ещё и с разными поканальными алгоритмами.
Хотя,если прослушивать на заднем сиденье автомобиля сидя посередине (или в грузовике),однородность поля существенно повышается и уменьшается негативное влияние процессора.
Не имею опыта инсталляции акустики в автомобиль,но при установке в свой,пришёл к выводу,что с негативным влиянием разного расстояния до излучателей левого и правого каналов мне не совладать.Разное расстояние - разная мощность,подводимая к динамикам.Разная мощность-разная поканальная ачх.
Разное расстояние-,из-за разной степени поглощения звуков в зависимости от частоты-разные поканальные ачх и фчх.Плюс немного разное поканальное поведение усилителя,а при максимальной мощности может и "много разное".И совершенно разное расстояние до поверхностей салона.И т.д и т.п. В общем, для меня,-дикий ужас.
Убеждён в том, что никакой процессор не сможет компенсировать эти глобальные недостатки ниже порога заметности,а уж про правильное построение сцены и тембральный баланс в автомобиле я лучше промолчу...
Хотя ухи у всех разные.Даже порой левое и правое сильно отличаются.
В таких случаях не до симметрии.
С уважением,познающий!