(14-05-2013 22:12)oleg2566 писал(а):  Спасибо уважаемый за дельный совет
Я знаю на что необходимо смотреть и всегда смотрю на это с пониманием физического процесса, а не как на "мультик"

Вобщем, я так понял, Вы понятия не имеете что там увидите.
Тогда о каком понимании физического процесса можно говорить, если не знаешь что там за процесс ?
Иногда лучше посмотреть мультик, чем фантазировать себе о процессах, которых там и близко нет.
Вы не находите?

Хотя, если Вы всё же знаете что там на выходе считывателя имеется, расскажите. Всем интересно будет. Тем более, если Вы сможете объяснить куда все цифры подевались.

Жаль у меня нет осциллограмм. Я бы их привёл. Хотя кто-то на этом форуме их уже выкладывал, только где я не помню. Очень познавательные мультики.

Вот классический HF сигнал поступающий на digital signal processor с канальной модуляцией — EFM с которого уже получаются единички и нолики, а до этого он считывается и формируется посуте почти аналоговым foto diode signal processor - ом.
То есть сигнал аналоговый но модулированный цифрой и на этапе считывания и преобразования подвержен всем "прелестям" аналогово сигнала.

(14-05-2013 22:49)Audio Fanat писал(а):  Жаль у меня нет осциллограмм. Я бы их привёл. Хотя кто-то на этом форуме их уже выкладывал, только где я не помню. Очень познавательные мультики.

А зачем тогда в проигрывателе ЦАП, если сигнал с диска считывается уже в аналоговом виде?

---

(14-05-2013 23:30)serg6677 писал(а):  То есть сигнал аналоговый но модулированный цифрой и на этапе считывания и преобразования подвержен всем "прелестям" аналогово сигнала.

Вы ошибаетесь. Это РЧ несущая и то, что она похожа на синусоиду ещё не значит, что информация, которой промодулирована эта несущая имеет аналоговый вид. На диске нету никаких синусов и аналогов и Вы это прекрасно знаете.

И снова в школу!!!
Слышал звон, не знаю, где он.

Действительно с диска приходит не совсем меандр, больше похоже на синус.
Это так и должно быть.
После этого сигнал проходит, через компаратор, фронты равняются, уровни приходят в норму и сигнальчик - меандр, как на картинке.

На самом деле не важно синус или меандр в потоке.
Это все равно цифровой поток данных.

Во многих высокочастотных цифровых системах и компах в том числе, внутренние данные могут мало походить на меандр, в связи с частотными ограничениями электронных компонентов.
Но, это не значит, что компы аналоговые.
Только 0 и 1 имеют значение!

Цитата:То есть сигнал аналоговый но модулированный цифрой и на этапе считывания и преобразования подвержен всем "прелестям" аналогово сигнала.

Обычно несущая - это аналоговый сигнал, а цифра - меняет характеристики несущей либо по амплитуде, либо по частоте, либо еще как то. Обычно используют для передачи цифры на дальние расстояния вроде.

---

Цитата:После этого сигнал проходит, через компаратор, фронты равняются, уровни приходят в норму и сигнальчик - меандр, как на картинке.

За счет чего после выхода с компаратора выравниваются фронты? Компаратор вроде только сравнивает сигналы.. А на выходе с компаратора не будет происходить наоборот искажения фронтов за счет ВЧ помех из-за дерьмового питания компа?

Я вот одного не пойму, неужели без измерительного прибора не понятно как и что звучит.

(15-05-2013 00:05)виртуоз писал(а):  Я вот одного не пойму, неужели без измерительного прибора не понятно как и что звучит.

Возможно, надо попробывать поднять восприятие на другой уровень.
И тогда всё станет понятно и без изменительного прибора, брат

(14-05-2013 23:30)serg6677 писал(а):  Вот классический HF сигнал поступающий на digital signal processor с канальной модуляцией — EFM с которого уже получаются единички и нолики, а до этого он считывается и формируется посуте почти аналоговым foto diode signal processor - ом.
То есть сигнал аналоговый но модулированный цифрой и на этапе считывания и преобразования подвержен всем "прелестям" аналогово сигнала.

Во-во. То шо нада. Спасибо. Классные мультики.
А теперь, видя этот рисунок и кто умеет шевелить мозгами, тот поймёт что прочтётся единица или нет зависит от того, какой будет амплитуда каждой конкретной полуволны и если и прочтётся, то в какой момент времени зависит тоже как от её амплитуды, так и от скорости наростания переднего фронта. А следовательно, если даже все единицы и будут читаться, то могут так гулять во времени, что некоторые будут выпадать в моменты синхронизации. И зависит всё это от множества факторов, включающих в себя как чистоту и прозрачность самого CD, так и чистоту оптики лазера и фотоприёмника, детонацию оси шпинделя привода, неравномерность толщины (балансировку) самого диска, просветы и блестящие надписи на стороне противоположной информационной, даже от влажности воздуха зависит. Не говоря уже о вибрации корпуса CD плеера с частотой 50 герц от силового трансформатора как своего, так и БП соседних аппаратов. Особенно от мощника. Не зря же говорят, что если установить сидюк на амортизирующие ножки и придавить его сверху пудовой гирей, то считываться диски начинают намного надёжнее. Вот Вам и джиттер при считывании с CD. И ошибки здесь возникают до записи в буфер. Точно так же, как и на компьютерном CD или DVD-считывателе. С той лишь разницей, что на компьютере при ошибке считывания происходит многократная попытка считывания и вероятность восстановления ошибки выше. Но фазовая погрешность не исключается и там.

Кстати, чем тяжелее привод, тем лучше.

(14-05-2013 23:31)VNV73 писал(а):  Вы ошибаетесь. Это РЧ несущая и то, что она похожа на синусоиду ещё не значит, что информация, которой промодулирована эта несущая имеет аналоговый вид. На диске нету никаких синусов и аналогов и Вы это прекрасно знаете.

Я и пишу о том же. Несущая аналоговая модулирована канальной модуляцией EFM то есть цифрой. И настоящая цифра получается после демодуляции сигнальным процессором. А до демодуляции несущая хоть и с цифровым сигналом внутри посуте аналоговая.
Что тут непонятно?

(14-05-2013 23:51)nail2501 писал(а):  

Цитата:То есть сигнал аналоговый но модулированный цифрой и на этапе считывания и преобразования подвержен всем "прелестям" аналогово сигнала.

Обычно несущая - это аналоговый сигнал, а цифра - меняет характеристики несущей либо по амплитуде, либо по частоте, либо еще как то. Обычно используют для передачи цифры на дальние расстояния вроде.

На CD штампуется цифровой сигнал в чистом виде - последовательность нулей и единиц. Или я не прав?
А вот считыватель считывать их как отпрессовано в силу массы причин не может. В результате считываются не единицы и нули, а полуволны и их отсутствие. А вот формирование из этих полуволн импульсов и есть восстановление импульсной последовательности которую и отпрессовали на CD. Вот только из-за большой синусоидальности и уровень джиттера очень высок.
Вот Вам и полный бред, как тут кто-то сказал выше.

(15-05-2013 00:21)Audio Fanat писал(а):  

(14-05-2013 23:51)nail2501 писал(а):  

Цитата:То есть сигнал аналоговый но модулированный цифрой и на этапе считывания и преобразования подвержен всем "прелестям" аналогово сигнала.

Обычно несущая - это аналоговый сигнал, а цифра - меняет характеристики несущей либо по амплитуде, либо по частоте, либо еще как то. Обычно используют для передачи цифры на дальние расстояния вроде.

На CD штампуется цифровой сигнал в чистом виде - последовательность нулей и единиц. Или я не прав?
А вот считыватель считывать их как отпрессовано в силу массы причин не может. В результате считываются не единицы и нули, а полуволны и их отсутствие. А вот формирование из этих полуволн импульсов и есть восстановление импульсной последовательности которую и отпрессовали на CD. Вот только из-за большой синусоидальности и уровень джиттера очень высок.
Вот Вам и полный бред, как тут кто-то сказал выше.

После вышесказанного захотелось плакать
... и спать

Цитата:Я и пишу о том же. Несущая аналоговая модулирована канальной модуляцией EFM то есть цифрой. И настоящая цифра получается после демодуляции сигнальным процессором. А до демодуляции несущая хоть и с цифровым сигналом внутри посуте аналоговая.

А на фига такой гемор. Просто интересно. Где это используется такой метод модуляции кроме сотовой связи и подобных вещей? Я имею ввиду модуляцию и детектирование подобных сигналов. Ведь вч составляющая при модуляции нужна обычно для передачи на расстояния. Разве нет?

(15-05-2013 00:30)nail2501 писал(а):  

Цитата:Я и пишу о том же. Несущая аналоговая модулирована канальной модуляцией EFM то есть цифрой. И настоящая цифра получается после демодуляции сигнальным процессором. А до демодуляции несущая хоть и с цифровым сигналом внутри посуте аналоговая.

А на фига такой гемор. Просто интересно. Где это используется кроме сотовой связи и подобных вещей? Я имею ввиду модуляцию и детектирование подобных сигналов. Ведь вч составляющая нужна только для передачи на расстояния. Разве нет?

Спросите у инженеров филипс-сони
С сотовой связью тут вообще аналогов нет там совсем другая модуляция GMSK и частоты 124 несущих, которые скачут 217 раз в секунду.

(15-05-2013 00:29)Пушкин писал(а):  После вышесказанного захотелось плакать
... и спать

А что не так? Что проштамповано на CD? Модулированная синусоида ? Кто-нибудь может привести фото того, что отштамповано или прожено на CD ? Лично я видел только фото с выжженными или отштампованными в фольге ямками, на вид - стандартной глубины. И ровными, не выжженными (проштампованными) плоскими участочками фольги. Даже на фото это выглядит как последовательность нулей и единиц.
Или кто-то считает, что там дорожки напоминающие собой канавки на виниловой пластинке ?
Нет там никакой синусоиды. Там последовательность нулей и единиц. Просто считыватель не в состоянии их считать как прямоугольные импульсы.

Цитата:Спросите у инженеров филипс-сони

Нет, просто вы вроде описали цифровую амплитудную и частоные модуляции на аналоговой несущей, а в звуковухах используется импульсно-кодовая модуляция. Типа PCM и LPCM о которой я упоминал. Раз подняли тему просвятите

Я на самом деле не спорить пришел а разобраться. Нет времени изучать электронику на нужном уровне. На пальцах бы ))))))))))

(14-05-2013 18:50)Audio Fanat писал(а):  Исправить ошибку джиттера уже сидящую в буфере НЕ ВОЗМОЖНО.

В реалтайме на ходу нельзя, т.к. джиттер имеет случайный характер.
Однако, если это записано на жесткий диск диск -то программно можно сделать все что угодно. На этом основаны все аудиоредакторы и монтажные программы. Можно вырезать каждый щелчок и устранить каждый сдвиг фазы по отдельности.

Цитата:На CD штампуется цифровой сигнал в чистом виде - последовательность нулей и единиц. Или я не прав?
А вот считыватель считывать их как отпрессовано в силу массы причин не может. В результате считываются не единицы и нули, а полуволны и их отсутствие. А вот формирование из этих полуволн импульсов и есть восстановление импульсной последовательности которую и отпрессовали на CD. Вот только из-за большой синусоидальности и уровень джиттера очень высок.

Он либо считывается либо нет. В формате достатоно излишних данных. Проблема звучания с сидюка сидит в реализации данного формата на PC под управлением виндой и никак не связан с самими СД и читалками. ИМХО. Имхо в компе происходит задержка данных, что недопустимо при потоковом аудио, поэтому часто происходит интерполяция. Если бы бит не считался вы бы получали щелчек. Хотя некачественно записать болванку очень легко по всей видимости. Для твердотельных накопителей и образов в оперативке такой проблемы нет. Я уже написал свое видение проблемы.

(14-05-2013 21:15)oleg2566 писал(а):  отдельно стоит дельта- сигма модуляция, но и там всего лишь два уровня - высокий и низкий.

Не, "сигма дельта" это как раз однобитные ЦАПы последовательного действия с многократной передискретизацией, где весь цифровой сигнал преобразован в ИКМ-модуляцию на очень высокой частоте - десятки МГц (!). Амплитуда сигнала пропорциональна длительности импульса (по аналогии с ЧМ-модуляцией в вещании). Восстановление сигнала происходит фильтрами ФНЧ невысоких порядков. Фишка такой системы то что там нет как такового "уровневого" квантования сигнала, приводящего к тому, что сигналы малых уровней оцифровываются недостаточным числом разрядов и как следствие имеем искажения. Здесь принципиально такого нет. Эту идеологию исповедывали плееры Пионер на основе микросхем БУРР-Браун.

(15-05-2013 00:51)VeschiiOleg писал(а):  

(14-05-2013 18:50)Audio Fanat писал(а):  Исправить ошибку джиттера уже сидящую в буфере НЕ ВОЗМОЖНО.

В реалтайме на ходу нельзя, т.к. джиттер имеет случайный характер.
Однако, если это записано на жесткий диск диск -то программно можно сделать все что угодно. На этом основаны все аудиоредакторы и монтажные программы. Можно вырезать каждый щелчок и устранить каждый сдвиг фазы по отдельности.

На HDD совершенно другой принцип записи информации - побайтный с битом контроля чётности и контрольным байтом продольной чётности в конце каждого сектора. Там используются серьёзные системы восстановления информации типа кодов Хеминга и им подобные. Я в это не сильно вникал, но там 100% гарантия восстановления информации. Если только не сбойнуло сразу несколько бит в одном байте, что весьма маловероятно. Я не говорю о случае, когда посыпался диск. Тогда уже всё, полный капец.
Ну а на CD достаточно ели заметной лёгкой царапины, чтобы он мог перестать читаться. И опять же, на одних приводах он перестанет читаться, а на других нет. В зависимости от технического состояния оных. На каких джиттер больше не трудно догадаться.

Исписали 17 страниц, и все без толку. Какой смысл спорить о том каким именно образом записан диск и как снимается информация с него. За многие годы я не слышал ни у кого звука с электронных носителей хотя бы отдаленно похожего на звук хорошего СД диска. Всегда хуже. Исключение составляют хай-резы, только не самопальные, а настоящие. Но и тут засада, если есть SACD диск с такой программой, то он играет все равно лучше.
Кому еще интересно, спорьте дальше. Только зачем?