Предыстория вопроса такова.В безумной гонке технологии производства СД и проигрывателей нового формата в начале 80-х,фирма филипс так спешила представить готовый продукт,что даже не успела выпустить 16 битовый цап к появлению первых моделей плееров на рынке.В филипсах первого поколения стояли 14 битовый цапы ТДА1540.И только второе поколение плееров получило полноценный 16 битовый чип.
Первый цапы,и 1540 и 1541,работали по принципу "динамической подстройки элементов",сокращенно ДЕМ.Я не буду вдаваться в подробности,об этом можно прочитать у Шкритека.Суть работы чипа заключается в том что в нем используется внутренний асинхронный генератор для управления ДЕМ переключателями.
Этот генератор,в зависимости от емкости внешнего конденсатора,имеет частоту от 170 до 250кгц.Подбирая конденсатор можно менять характер звука,можно также подавать на внешние выводы частоты от отдельного генератора-полная свобода действий.
Данное обстоятельство подталкивает пытливый ум самодельщика к экспериментам,к тому же есть сведения что внешним тактированием собирались заняться сами инженеры филипс,однако ко времени когда был создан ТДА1541 задача,по-видимому,потеряла актуальность.Продажи и так шли хорошо.Тем не менее одна единственная фирма в своем СД проигрывателе применила внешнее тактирование ДЕМ ячеек.Это модель Grundig CD9009
В упомянутом проигрывателе частота 4Fs (взятый после цифрового фильтра вордклок)подавалась на один из пинов ДЕМ генератора.
На диаудио и других ресурсах часто идет обсуждение ДЕМ клокинга,какой он должен быть-синхронный,асинхронный,какие формы сигналов подавать,противофазные на оба вывода или только на один.
Я попробую изложить свое видение и решение вопроса,основываясь на слуховых впечатлениях,тем более ТДА1541 и 1540 я посвятил больше времени чем другим микросхемам цап
Первым делом я опробовал фирменное решение грюндиг.(схема в предыдущем сообщении)
Слушал ее целый день и сравнивал с внешним конденсатором.
Результаты следующие.Эффект "прочищения" и повышения отчетливости тихих звуков есть,и он значительный,но есть и серьезные минусы.
Так звук становится сухим и костлявым,теряет гладкость,а динамика закрепощается.
Далее я опробовал различные решения предлагаемые на форумах,и ни одно из них меня не устроило качеством звука.
Качество я оценивал не только на слух но и на экране осциллографа-я пользовался тестовым диском радиохобби где синус 1кгц записан с уровнем -60,-80,-90дб а также использовал запись музыкальной программы на уровне -60дб
Опуская все промежуточные результаты и соображения,сразу перехожу к окончательным выводам,которые я сделал для себя:
1.Подача противофазных или синфазных сигналов-решение совершенно бессмысленное.Цап прекрасно работает при подаче несимметричного сигнала только на один вывод 16 или 17(8 или 9 у ТДА1540),второй остается неподключеным
2.Форма сигнала важна,и лучше всего цап работает при подаче синуса на ДЕМ выводы.Попытки тактировать дем ячейки прямоугольным сигналом с крутым фронтом,с заваленным передним фронтом,треугольным импульсом приводят или к появлению неблагозвучных призвуков или к ухудшению передачи тихих звуков.
3.ДЕМ клок должен быть асинхронным.Деление мастерклока 11,2896мгц(клок на ЕСС8 при помощи 74НС393 существенно проиграло асинхронному ламповому LC генератору по ряду признаков звучания.Сравнение производилось при равенстве частот.И еще раз замечу-синхронный ДЕМ клок делает звук менее раскрепощенным и жестким.
4.Клок должен быть ламповым,также как и мастерклок.Это не подлежит сомнению.Ламповый клок-эффективнейшее средство приблизить цифру к аналогу по нюансировке и красочности тембров.
5.Очень важна частота ДЕМ генератора.При повышенных частотах (гораздо больше рекомендованных даташитом,700-800кгц) линейность цапа на слабых сигналах лучше, это заметно на слух даже на синусе на уровне -80дб.На музыкальной программе записанной с уровнем -60дб еще нагляднее.
При работе с ТДА1540 я поднимался до 800кгц и музыка становилась мягче,пластичнее, лучше были проработаны самые тихие звуки и послезвучия,меньше каши на тутти,исчезли жесткие призвуки на СЧ,прибавилось "воздуха" и объема,но самое главное-появлялась высочайшая "аналоговость" звучания,в особенности это заметно когда в проигрывателе применены два ламповых клока-мастер клок и дем клок.Филипсовские цапы 1540 и 1541 с ламповым ДЕМ клоком выходят на новый уровень качества.Меня так поразил этот эффект,что я решил выпустить простенький дак на 1541.(проекты даков распались на три конструкции,поэтому такая задержка с выпуском)
В итоге я должен обрадовать всех любителей старого филипсовского звука-в ближайшем времени будет выпущен ламповый DEM генератор с перестраиваемой частотой,примерно от 200до 800кгц,с помощью которого можно выжать из ТДА1540 и 1541 максимум и взять еще более высокую планку аналогового звука.
Перестраиваемая частота позволит подобрать желаемый характер звука.
Лампа Е180ф,кенотронное питание,золотое покрытие дорожек,скрипичный лак,винажный припой,качественный тор и конденсаторы филипс
На фото момент настройки ДЕМ клока,частота около 700кгц
Продолжение истории.
Была изготовлена партия ДЕМ генераторов,выбраны оптимальные данные катушки генератора.
Было установлено что оптимальное звучание лежит в пределах 700кгц-1,2мгц,далее благозвучность уменьшается-появляются истерические нотки и тональный баланс смещается в сторону ВЧ(я дошел до 2мгц).Амплитуда синуса около 3 в от пика до пика
Итоговый вариант имеет следующие особенности:
1.Кенотронное питание на лампе ЕАА91 (6Х2П)
2.Регулировка подстроечным конденсатором 490кгц-1,2мгц для выбора оптимального звучания
3.Удвоенная толщина дорожек против стандартной,покрытие золотом и скрипичным лаком
4.Качественные,хорошо звучащие компоненты.Резисторы АБ,конденсаторы пленка сименс,керамика вальво,электролиты филипс
5.Возможность установки 6С3П вместо ЕФ180
6.Два выхода(нужны при использовании ТДА1540)
Чистовой клок звучит намного лучше эскиза(в основном благодаря скрипичному лаку и отсутствию маски на дне),а на даташитовский вариант с конденсатором возвращаться не хочется совершенно.В звучании ТДА1540 появились такие краски,которые я раньше не слышал,хотя я много с ними возился и добывал из этих микросхем превосходный звук.Богатый тембр рояля,клавесина и молоточкового фортепиано теперь предстает во всем своем великолепии.Скрипка звучит еще тоньше,разнообразнее,демонстрируя и блеск и матовость в разных регистрах.Человеческие голоса теплее и "аналоговее",без грубости на форте и цифровой шероховатости.Ее нет и в помине.
Конечно,такой эффект дает не только новый ДЕМ генератор,а добавление ДЕМ генератора к уже довольно хорошо звучащему плееру с ламповым задающим генератором
Явно уменьшаются искажения-как на сильном сигнале так и на слабом.Синус 1кгц на уровне -80дб-прекрасный тест для грубой оценки влияния генератора.
На записях симфонического оркестра даже нетренированный слух замечает уменьшение интермодуляционных искажений и каши на форте.
Я прослушал около 20 дисков самых разных жанров,всесторонне исследуя возможности ДЕМ клока.
Так оцифровки шеллака,например превосходный диск АМЛа с Падеревским,звучат еще более аналогово и выпукло.Шум пластинки уходит на задний план,а фортепиано,прежде всего тембрально,звучит гораздо ближе к оригиналу(воспроизведению шеллачной пластинки).Удалось уменьшить привкус цифры до минимума.Я доволен своей работой.
Честное слово,сам не думал,что у ТДА1540 и 1541 такой потенциал звучания.Уже привык к определенным их недостаткам,но оказалось они нивелируются при грамотной организации ДЕМ цепей.
Лампы по прежнему слышны,клок предусматривает установку 6С3П или Е180Ф,оба варианты достойны по звуку,особенно если 6С3П 60-х годов
Сам на такие же подделки напоролся - раскаляются стабилизаторы на вылет готовятся - звука естественно нет. Никакого. До сих пор валяются с пластиковой упаковкой.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
Пробовал играться с емкостью, задающей частоту генератора - от 470 до 150пф. Влияет на панораму и глубину сцены. На низкоуровневые сигналы не смотрел.
Но идея в целом весьма интересна.
А что скажете на генератор синуса на полупроводниках? Как он себя показывает?
Если на синусе не будет такого влияния на панораму - (все становиться весьма ясно и четко, но все исполнители слишком удаляются и хуже всего пропадает центровка основного образа) - то идея однозначно стоит того, чтобы ей серьезно заняться.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
Я ж эзотерик,я в цифры верю,но только до определенной степени
Покрытие платы скрипичным лаком меняет звучание не меняя свойств синуса.Покрытие золотом также слышно,хотя приборы врядли покажут разницу.
Полупроводниковый клок будет звучать как полупроводниковый каскад.Я много лет вожусь с ламповыми клоками-в тактовом генераторе лампы слышно так же как в усилителе,все ее характерные окраски,прозрачность,музыкальность и пр.Хорошо слышно провода соединяющие тактовый или ДЕМ генератор с чипами.Короче,слышно все.
Поэтому в полупроводниковом клоке для меня нет никакого смысла-разве что бюджетный вариант,миниатюрный.А так....Лампы лучше передают интонации,оттенки,различные эмоциональные состояния.Старые лампы тем более лучше чем доступные современные транзисторы.Возможно имеет смысл построить клок на германиевых транизсторах вестерн электрик 60-х годов,но на современных...лучше уж качественный конденсатор
(29-05-2013 00:23)Аббас писал(а): ...
Покрытие платы скрипичным лаком меняет звучание не меняя свойств синуса.Покрытие золотом также слышно,хотя приборы врядли покажут разницу.
Полупроводниковый клок будет звучать как полупроводниковый каскад.
......
Короче,слышно все.
....Лампы лучше передают интонации,оттенки,различные эмоциональные состояния.
...лучше уж качественный конденсатор
В курсе - о чем Вы говорите.
Но у меня этой эмоциональности, аналоговости, с тысячами оттенков выше крыши.
А с учетом времени проведенного с лампами.. Вообщем я от них отказался.
Просто ..."качественный конденсатор" вместо генератора синуса - совершенно парадоксальный вывод, исходя из вышеописанного - не кошерно как-то.
Ладно сегодня попробую ну очень качественный конденсатор.
Но вряд ли он позволит получить лучшее разрешение на малых сигналах - если правда то, о чем Вы пишите (косвенные подтверждения Ваших измерений у меня имеются).
И лучшее разрешение на малых сигналах - ох как слышно! Умею "готовить" транзисторные каскады, чтоб звучали весьма аналогово
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
Цитата:В курсе - о чем Вы говорите.
Но у меня этой эмоциональности, аналоговости, с тысячами оттенков выше крыши.
А с учетом времени проведенного с лампами.. Вообщем я от них отказался.
Просто ..."качественный конденсатор" вместо генератора синуса - совершенно парадоксальный вывод, исходя из вышеописанного - не кошерно как-то.
Ладно сегодня попробую ну очень качественный конденсатор.
Но вряд ли он позволит получить лучшее разрешение на малых сигналах - если правда то, о чем Вы пишите (косвенные подтверждения Ваших измерений у меня имеются).
И лучшее разрешение на малых сигналах - ох как слышно!
Ну с конденсатором я положим немного перегнул палкуКонечно синус на винтажных транзисторах сделданный по уму будет лучше.
Что касается транзисторов-я тоже потратил на них очень много времени,пройдя путь от простеньких германиевых усей до Суховского УМЗЧВВ и монстров Нельсона Пасса с лампочками в стоках полевиков.А сколько игрищ с обратной связью было!
Но услышав впервые АД1,РХ25,РЕН904,71а,45,понял,что это мой родной звук,именно то что я искал всю сознательную радиолюбительскую жизнь,и транзисторы ушли в сад навсегда,оставшись лишь в блоках питания для цифровой техники.А когда научился мотать правильные выходные трансформаторы так и подавно возврат невозможен.
Тут дело вот в чем.Все мы отдаем предпочтение каким то признакам звучания,и несмотря на близкие взгляды,все таки этих внутренних зацепок за звук,характерных желаемых черточек которые мы силимся услышать,у каждого из нас в мозгу гораздо больше чем мы можем высказать это друг другу словами,мало того,их гораздо больше чем мы вообще в состоянии осознать и сформулировать.
Поэтому сколько бы мы не словоблудили на тему что лучше,выдавая на гора приблизительно похожие прилагательные,в голове мы держим все таки разные и иногда весьма индивидуальные эталоны звучания.И каждый из нас,многие годы занимающихся звуком,точно скажет лишь услышав вживую-мое или не мое.Описания тут бессильны и они есть напрасный труд.
Вот так и я,слушая лампы 20-х и 30-х годов отчетливо понимаю,всем организмом,душой и каждой клеточкой мозга,что никакой транзистор мне не даст подобного ощущения музыки,и никто меня в этом не переубедит,потому что транзисторов я переслушал ну немеряно,и своих и чужих.
Однако правда эта в значительной мере субъективная,потому что слышу я своими а не чужими ушами и у меня своя система координат,своя душа,вибрирующая и откликающаяся только на определенные раздражители.Поэтому дело не столько в транзисторах и лампах,а в нас самих,наших внутренних эталонах и настройках,вкусах и предпочтениях.
Согласен с автором полностью и окончательно.
У каждого из нас в мозгу заложен некий стереотип, от которого оный отталкивается. Потому так много вариантов АС, усилителей, источников и прочего. Каждый найдет свой звук
(29-05-2013 16:20)Аббас писал(а): ...
Тут дело вот в чем.Все мы отдаем предпочтение каким то признакам звучания,и несмотря на близкие взгляды,все таки этих внутренних зацепок за звук,характерных желаемых черточек которые мы силимся услышать,у каждого из нас в мозгу гораздо больше чем мы можем высказать это друг другу словами,мало того,их гораздо больше чем мы вообще в состоянии осознать и сформулировать.
Поэтому сколько бы мы не словоблудили на тему что лучше,выдавая на гора приблизительно похожие прилагательные,в голове мы держим все таки разные и иногда весьма индивидуальные эталоны звучания.
....
Лучше и точнее не скажешь
Пожалуй лучшая формулировка о субъективном восприятии из всех которые довелось услышать или прочитать.
....
Для успокоения все таки поставил кач. конденсатор - результат и так очевиден, могу не говорить....
Вообщем идея с генератором весьма интересна и заманчива, учитывая, что эта цепь оказывает влияние на обработку сигнала.
Было бы интересно сравнить ген. на транзисторах и лампах воочию.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
я извиняюсь,что в чужой теме.
т.е если плеер работает то это уже может быть гарантией ,что 1541 не подделка?просто интересно,есть АРКАМ 5+ и Филипс 630,в обоих 1541А.
Подделка может быть такого рода-ставят грейд на обычных микросхемах и продают гораздо дороже.
А если это обычная ТДА1541 или 1541А,и работает,то она настоящая,с большой долей вероятности.
Если есть сомнения(мало ли,китайцы чудеса творят,запихивая в РСМ63 дешевую дельтасигму),то отпаяйте конденсатор одним концом от 16 или 17 ноги,если микросхема с буквой А-должен появиться хруст в звуке похожий на искажения.Если появился,то 100% настоящая!
Как проверить 1541 без буквы А надо подумать.....
Придумал.Нужно в одном канале отпаять все конденсаторы дем ячеек-тональный баланс уйдет вниз,высокие исчезнут.Если оно так,то настоящая,без вопросов
Другое дело что старые экземпляры производившиеся в европе лучше играют чем тайваньские.Пластичнее,сочнее,приятнее по окраске.
А вот и впечатления от лампового ДЕМ клока подоспели
Цитата:Всем привет!
После не очень удачного эксперимента с заменой цапов 1540 на мах541 в филипе 300 я решил апгейдировать его по традиционному пути.
Сделал внешнее питание 1. +/- 12В ВЧ усилителя на плате транспорта; 2. +5В платы "соневского декодера";
3. +/- 5В и - 18В для 1540; 4. +32В для вых. каскада ОБ. Выпрямитель - мост на 5Ц4С (для "декодера" на КД213 мост от отдельной обмотки), дроссельные входы фильтров и параметрические стабилизаторы на стабилитронах. 1540 вынес из корпуса и запаял на панельках, чтобы легче и правильнее развести питание и выход. Сделал два генератора на 71А с отдельным питанием на 80-м кенотроне (дроссель и пр. само собой). Один на 4.23 мГц, второй ДЕМ. Со вторым не стал париться и делать перестраиваемым, а просто поставил кварц на 1 мГц. Всё это хозяйство стоит сверху прямо на шасси проигрывателя на куске гетинакса 5мм в размер корпуса. Жаль, что у меня не нашлось подходящих фирменных кенотронов в мост, но я уже прикупил RCA, когда придут, поменяю. Но и с нашими играет ну очень прилично, я доволен как слон. Хорошо слышно замену 71-х ламп в обоих генераторах (у меня их с прошлой жизни осталось разных годов). А так же очень слышно наличие - отсутствие ДЕМ генератора. Он даёт ощутимую прибавку в голосах, басе, вообще во всём. Аббас - звезда!
Первый вариант генераторов я собрал на лампочках E810F, потом хотел на 6V6, но передумал на 71-е и они не разочаровали.
RSD
В полку, прибыло!
Поздравляю, maveric с достойной реализацией и музыкой!
Везет Вам, не слышите разницы двух разных декодеров, и кривенький ЦФ Вам не помеха!?!
Думаю, Вам вскружили голову Аббасовы приблуды (они действительно чудесны, способны раскрыть звук любого аппарата)!
Марат, Вы же прекрасно знаете, что нет предела совершенству. Поэтому каждый ограничивает свои апгрейды какими то рамками. В моём случае это площадь филипса 300, то есть где то 42 х 35 см., на которых я и разместил весь бардак, но никак не комплектующие и интересные идеи. Из последних правильное питание ВЧ усилителя на плате транспорта и ДЕМ клок действительно дают слышимый и положительный для меня эффект.
Перестраиваемый клок лучше всего получился на телефункенской катушке от 8001 приёмника и переменник от филипса,екнотрон пока 6АХ5,лампы генераторов EF804S telefunken.
Эффект есть,я бы сказал - очень есть,описать можно так - когда добавляешь основной клок ,что первое бросается в глаза,т.е в уши)),вся картина оживает,особенно середина,инструменты становятся выпуклыми и трёхмерными и расставленными в пространстве как им положено. Когда добавляешь второй ,картина дорисовывается в мелочах нюансах и обертонах,правда когда включаешь только дем клок ,звучит как то неполноценно,как будто мелочи живут отдельно от основной части,а вместе всё становится на место.
Частоту меняю от 500 до 1200,как то больше нравится на 700 - 800,но ещё внимательно не слушал....
фотки этого чуда приложил))
Конечно ДЕМ клок только после основного.Мастерклок из двух более важен.Однако в паре с ДЕМ два ламповых клока вытягивают из 1541А такой аналоговый и нюансированный звук,какого цифра не могла дать с момента появления СД в 1982 году.
Скоро я облегчу задачу самодельщикам-выйдет дак на 1541 с дем клоком на борту
Два отслушанных по направлению и отобранных в пару резистора Allen Bradley около 40ом(пары номиналом от 39 до 42).
Комплект обеспечивает огромный прирост качества звучания старых филипсов,особенно с моими клоками и планками питания а также параллельными стабилизаторами на германиевых транзисторах.(смотри мою авторскую ветку)
Резистор в качестве преобразователя подразумевает применение лампового усилительного каскада или трансформатора.
Новый отзыв на ДЕМ клок на лампах ЕФ180 от Марата(malay на аудиопортале)
Цитата:Привет, Аббас!
Твой, ДЕМ клок - БОМБА!!!
Постепенно разыгрывается. Ну, очень хорошо играет! Даже с штатным (пока) трансом и БП и даже с ЦФ. А ведь, то ли еще будет...
Колоссальные изменения в разрешении, не тупо добавлено звуков, а очень пластично расширенна середина! Поет трогательно!
Клок без компаратора с декодером Сони, вообще - сила! Обворожительный мягкий тембр! При этом, парадокс - медные зазвучали сочно медью!!!
Спасибо, Аббас за прорыв и значимый вклад в цифровое аудио!
С уважением, Марат.
Цитата:Для меня теперь самый лучший конденсатор на ДЕМ ногах - ламповый клок Аббаса!
Все эти конденсаторы, лишь слегка подрихтовывают звук, делают его более гладким, а клок поднимает звучание на совсем другой уровень, субъективно воспринимается как повышение разрешения.
Понимаю, Вас коробит от моих слов, но ламповый клок для Вас минутное дело, попробуйте. Никто не узнает...
Давно хотів зібрати і відслухати окремий клок для тактування ДЕМ ланок ЦАП на 1540.
Так уже виходить, що подібні експерименти робляться "перебіжками", коли вийде викроїти трохи вільного часу.
Сьогодні, чомусь вирішив, що ввечері обов"язково потрібно зробити задумане, не відкладаючи на потім
В якості транспорту я користую МУЗПК з лінійним блоком живлення, ОС на компактфлеш, ноутбучним вінтиком, окремим лінійним блоком живлення звуковушки і дуже кардинально твікнутою Juli@, яка тактується від зовнішнього лампового клока на ЕФ13.
Цифра виводиться по S/PDIF
ДЕМ клок зібрав на ЕФ11 з вкарцом аж на 2,4 МГц. Меншого не було під рукою - з часом куплю на 700 - 1000 кГц.
Живлення - однопівперіодний випрямляч на ЕЗ11.
Живлення клока і лампової аналогової частини від одного транса і кенотрона.
Може в майбутньому зроблю від окремого.
Але швидше за все так і залишу, - по звуку ок.
Структура макету ЦАП: Плата цифрового входу на базі CS8416 і ПЛІС АЛТЕРА - 4 1540 - транси на перманої 1:10 з парами первинних обмоток для сумування енергії звукового сигналу від пар 1540 кожного каналу - підсилювальний каскад на 6С45П - вихідний трансформатор 3,5:1.
Враження від прослуховування асинхронного ДЕМ клока - він працює!
Дуже ефективно і гармонійно
Ефект виражений значно
Не буду довго описувати в чому зміна звуку і який ефект.
Напишу так, - вчора був в філармонії, слухав досить достойний концерт для симфонічного оркестру і фортепіано.
Звук ЦАП з використанням ДЕМ клока дозволяє наблизити враження і емоції від прослуховування і сприйняття музики на ЦАП з враженнями, які виникають при прослуховуванні живого виконання.
Але, це та ланка, яку варто ставити тоді, коли всі інші питання в структурі ЦАП і деталях, клокові транспорту вирішені.
Тому рекомендую до використання
Ну і ще.
Я раніше пробував в Ревокс 225 на 1540 заводити ДЕМ клок від основного лампового клока 4,4 МГц / 4 = ~ 520 кГЦ
Також пробував заводити в ЦАП на 1540 від основного лампового клока транспорта 22 МГц / 32 = 700 кГЦ.
Основний такт перетворювався в прямокутник. потім ділив частоту тригерами.
Далі з прямокутника робив синус чи щось подібне, як у Грюндіку 9009 і заводив на 1540.
Так от, по пам"яті асинхронний клок синусом 2,2 МГц без ділення по звукку значно переважає варіанти синхронного з діленням.
Думаю, тут причина перед усім не в синхронності/асинхронності, а саме в не можливості поділити частоту основного клока, залишивши форму сигналу гармонічною.
Також думаю що, в 1540 одна з вагомих причин покращення - всі ДЕМ ланки 4-х мікросхем 1540 тактуються синхронно (ДЕМ ланки між собою).
Мене всяких шумів, дивіацій, різнично-сумарних складових в спектрі вихідного сигналу.
Власне, не суть думати, - важливо слухати.
при помощи 74НС393 существенно проиграло асинхронному ламповому LC генератору по ряду признаков звучания.Сравнение производилось при равенстве частот.И еще раз замечу-синхронный ДЕМ клок делает звук менее раскрепощенным и жестким.
