(04-04-2012 16:35)Karmeat писал(а):  

(04-04-2012 16:06)VictorV писал(а):  вы мне кого-то сильно напоминаете... рокки?..

я не понимаю что вы имеете ввиду

был здесь такой персонаж-физик. вообще ни во что не верил.

(04-04-2012 18:28)VictorV писал(а):  был здесь такой персонаж-физик. вообще ни во что не верил.

Почему ни во что не верил? Верил! Верил в то, что он - физик

---

(04-04-2012 15:54)Karmeat писал(а):  На этом можно дискуссию прекратить, я для себя понял, что научного доказательства даннного "феномена" нет,

То, что можно наблюдать, не требует доказательств. По крайней мере, если феномен сколько-нибудь легко повторим. А вот объяснение феномена - это было бы интересно.

Цитата:и является сугубо личным, я бы сказал интимным.

Вы ведь тоже не можете доказать, что фазировка сетевой вилки не влияет на звук (и параметры). И Ваш скептицизм основан только на том, что Вы лично и сугубо интимно чего-то не видели и не слышали. Ну и что?

Еще раз посоветую - попроситесь послушать.

(04-04-2012 18:45)UncleStas123 писал(а):  

(04-04-2012 18:28)VictorV писал(а):  был здесь такой персонаж-физик. вообще ни во что не верил.

Почему ни во что не верил? Верил! Верил в то, что он - физик

---

(04-04-2012 15:54)Karmeat писал(а):  На этом можно дискуссию прекратить, я для себя понял, что научного доказательства даннного "феномена" нет,

То, что можно наблюдать, не требует доказательств. По крайней мере, если феномен сколько-нибудь легко повторим. А вот объяснение феномена - это было бы интересно.

Цитата:и является сугубо личным, я бы сказал интимным.

Вы ведь тоже не можете доказать, что фазировка сетевой вилки не влияет на звук (и параметры). И Ваш скептицизм основан только на том, что Вы лично и сугубо интимно чего-то не видели и не слышали. Ну и что?

Еще раз посоветую - попроситесь послушать.

Доказательств не требует, а вот объяснений требует.
Другой разговор, что простые объяснения ни кого не интересуют - нет интриги, не о чем говорить, известно, что делать.

С уважением.

(04-04-2012 18:45)UncleStas123 писал(а):  Еще раз посоветую - попроситесь послушать.

на практике у меня была одна история с прослушиванием, доказательствами (есть один "товарищ" на львовском радиорынке. торгует винтажной техникой, новоделами и т. д.)...ее результат для него был очень плачевным (он после этого со мной перестал разговаривать), пока он не видел, я перетыкнул вилку и мы час слушали "не правильну фазировку" но он это заметил только когда я ему об этом сказал.
Суть не в этом, меня полностью устраивает то что вы слышите или не слышите, меня, по сути, вообще аудиосистемы не интересуют с момента как пришлось зарабатывать на хлеб с маслом, у меня и времени нет музыку послушать в хоть в мало-мальски соответствующих условиях. А если невтерпеж послушать лучше я пойду в филармонию.
Для себя я пытался выяснить лишь физическое обоснование фазировки, как я и предполагал - его нет.

Вот здесь Вы ошибаетесь. Есть физическое объяснение, при каких условиях это влияние возникает, или проявляется наиболее ощутимо.

С уважением

(04-04-2012 22:26)Eugene. писал(а):  Есть физическое объяснение

Я весь во внимании.

(04-04-2012 22:53)Karmeat писал(а):  

(04-04-2012 22:26)Eugene. писал(а):  Есть физическое объяснение

Я весь во внимании.

В двух словах.
Это связано с протеканием неконтролируемых токов помех через паразитные цепи источника питания, замыкаются все эти токи в итоге - через общую сеть. Манипуляции с сетевой вилкой изменяют пути их протекания. Эффект от этих манипуляций можно увидеть и объективно, но смотрят обычно не там. Степень влияния сильно зависит от локальной ситуации и общего набора аппаратуры, что вызывает бесконечные споры. Кстати, это и один из факторов провоцирующих не менее жаркие споры о чудесном, или никаком влиянии сетевых кабелей, и всяческих фильтров.

Есть разные способы разрывания этих связей. Но, к сожалению, эффективные решения в готовой аппаратуре реализовать проблематично. Например, введение в силовой трансформатор электростатического экрана и его правильное заземление, уже уменьшает такое влияние на порядки. Почему-то, в бытовой аппаратуре они часто отсутствуют. Ну, более сложные и эффективные методы в бытовой технике практически не встречаются.

С уважением

(05-04-2012 01:14)Eugene. писал(а):  паразитные цепи источника питания

Можно поподробнее, что это такое?

(05-04-2012 01:14)Eugene. писал(а):  Манипуляции с сетевой вилкой изменяют пути их протекания.

Не понимаю, как можно изменить направление протекания переменного тока, если оно независимо от нас изменяет свое направление с определенной частотой. И со сменой положения вилки мы можем лишь сдвинуть его фазу на половину периода.

(05-04-2012 01:14)Eugene. писал(а):  Эффект от этих манипуляций можно увидеть и объективно, но смотрят обычно не там.

Где смотреть и как увидеть?

(05-04-2012 09:28)Karmeat писал(а):  

(05-04-2012 01:14)Eugene. писал(а):  [quote='Eugene.' pid='1041261' dateline='1333577686']
Манипуляции с сетевой вилкой изменяют пути их протекания.

Не понимаю, как можно изменить направление протекания переменного тока, если оно независимо от нас изменяет свое направление с определенной частотой. И со сменой положения вилки мы можем лишь сдвинуть его фазу на половину периода.

"Karmeat" . Внимательно читайте, что пишут в постах.
Речь идет о неконтролируемых токах помех и наводках напряжения переменного тока с частотой сети.

А если хотите узнать больше, GoogL-ите

PS. У меня в электронном виде есть хорошая книжечка "Методы подавления шумов и помех в электронных системах" Г. ОТТ.
Могу скинуть Вам на почту.

(05-04-2012 10:24)georgeohm писал(а):  "Karmeat" . Внимательно читайте, что пишут в постах.
Речь идет о неконтролируемых токах помех и наводках напряжения переменного тока с частотой сети

пардон, вы либо издеваетесь, либо вообще не понимаете о чем говорите.

Эта "наводка" , судя по вашим словам, "представитель семейства переменных токов" . А у переменного тока есть такое свойство: изменять свое направление с определенной частотой.
Повторюсь еще раз, изменение положения вилки лишь сместит начальную точку колебаний на пол периода.

(05-04-2012 11:05)Karmeat писал(а):  Повторюсь еще раз, изменение положения вилки лишь сместит начальную точку колебаний на пол периода.

Ну если кроме симметрии в переменном токе больше ничего нет, то почему индикаторная отвертка на фазе светится, а на нуле нет? Может Вам как-то с этих позиций на фазу взглянуть?

Нет, провода сети не равноценны. Принятая у нас система с глухозаземленной нейтралью, делает их таковыми относительно земли. Кроме того, в нулевом проводе протекают токи нулевых последовательностей – проще говоря, на его импедансе выделяется всякая гадость.
Ну, и не следует забывать, что сеть – это очень большая антенна напичканная нелинейностями, которая и сама излучает, и принимает все подряд. Какой ни будь УКВ передатчик на близлежащей вышке, может напрочь испортить жизнь любому аудиофилу.

Косвенно, эффект можно наблюдать непосредственно на выходе устройства (если оно подвержено этому) при отсутствии сигнала. При изменении фазы включения сети изменяется уровень и характер (спектр) шумового сигнала. Причем доминируют пульсации именно с основной частотой сети, видна усиленная помеха, а не пульсации выпрямителя (естественно, если система питания качественная).

Как это водится, вокруг неустойчивого явления с неочевидными объяснениями возникает куча спекуляций, и вьется куча шарлатанов. Во всяком случае, эффекты - связанные с фазировкой, использованием сетевых кабелей специальных конструкций, фильтров, разделительных трансформаторов – не противоречат фундаментальным основам электротехники. Аналогичные проблемы возникают и, например, в измерительной аппаратуре. Но там с этим борются целенаправленно на этапе проектирования, и вполне успешно, кстати.

Другой разговор, что люди в меру своего незнания придумывают фантастические объяснения, а требуется всего лишь более глубокий анализ.

С уважением.

(05-04-2012 11:05)Karmeat писал(а):  ...пардон, вы либо издеваетесь, либо вообще не понимаете о чем говорите.

Причину непонимания обсуждения объясняет наука - герменевтика. Более конкретная область знаний здесь не поможет в понимании происходящего.

(05-04-2012 11:54)Yuri S писал(а):  Ну если кроме симметрии в переменном токе больше ничего нет, то почему индикаторная отвертка на фазе светится, а на нуле нет? Может

А вот если немножко подумать
В момент до замыкания цепи между этими точками есть абсолютно однозначная разница (еще и ток не протекает, так на заметочку), но как только вы вставили вилку в розетку, вы замкнули цепь, и по ней протекает абсолютно одинаковый ток ("токи" по вашему представлению), в любой точке цепи, до входа и после выхода с трансформатора, при этом еще изменяющий свое направление 50 раз в секунду.

(05-04-2012 11:54)Eugene писал(а):  Кроме того, в нулевом проводе протекают токи нулевых последовательностей

Как в цепи может что-то протекать, если она не замкнутая, так как нулевой провод можно называть таковым, только до момента замыкания цепи, после замыкания, повторюсь, в нем происходят все те же процессы что и в фазном, они стают одним целым.

Вы забываете, что через нулевой провод протекают токи трех фаз, и компенсируются они не полностью. Как только Вы замыкаете цепь, то последовательно с основным источником (условно – обмоткой трансформатора подстанции) включается источник ЭДС помех, представляющий собой падение напряжения на сопротивлении нулевого провода от не скомпенсированного нулевого тока в общей части линии.
Разговор опять переходит в плоскость, а есть ли жизнь на Марсе. Если Вы как-то связаны с электроникой, то освежите в памяти теорию трехфазных цепей, и большинство вопросов отпадет само собой. Если не связаны, то просто поверьте на слово, или разбирайтесь при желании самостоятельно. Нереально прочитать в рамках форума сразу несколько курсов высшей школы.

С уважением.

(05-04-2012 13:08)Eugene. писал(а):  Если Вы как-то связаны с электроникой

ну да, я как то с ней связан, я специалист по фильтрам и помехоустойчивости.

(05-04-2012 13:08)Eugene. писал(а):  Вы забываете, что через нулевой провод протекают токи трех фаз, и компенсируются они не полностью.

Ни что не забыто и никто не забыт
Пусть там протекают хоть "пятифазные токи", они протекают и по нулевому проводу и по фазному, причем с частотой 50 Гц меняя направление туда-сюда.

(05-04-2012 13:08)Eugene. писал(а):  Как только Вы замыкаете цепь, то последовательно с основным источником (условно – обмоткой трансформатора подстанции) включается источник ЭДС помех, представляющий собой падение напряжения на сопротивлении нулевого провода от не скомпенсированного нулевого тока в общей части линии.

Поясните тогда по какой цепи эти "нескомпенсированные токи" (хотя я понять не могу, что такое "нескомпенсированный ток", но это неважно) протекают при одном и втором подключении вилки, минуя фазный провод.

(05-04-2012 13:08)Eugene. писал(а):  Разговор опять переходит в плоскость, а есть ли жизнь на Марсе.

Я пытаюсь перевести разговор строго в плоскость электротехники.

Даже, если бы электроника была безупречной в смысле экранировок и симметрии силовиков, то фазировка сети была бы слышна из-за направленности проводов сетевых и обмоточных.

(05-04-2012 14:40)Karmeat писал(а):  

(05-04-2012 13:08)Eugene. писал(а):  Если Вы как-то связаны с электроникой

ну да, я как то с ней связан, я специалист по фильтрам и помехоустойчивости.

Вам как специалисту книга Отта, предложенная раньше, должна быть знакома что в русском переводе (1979), что в оригинале как второго, так и третьего издания. Или прислать на русском? Дайте координаты в ЛС, там несколько мегабайт.

(05-04-2012 15:32)Юрий11 писал(а):  Даже, если бы электроника была безупречной в смысле экранировок и симметрии силовиков, то фазировка сети была бы слышна из-за направленности проводов сетевых и обмоточных.

Я не понимаю что такое "направленность проводов", но даже если она имеет место быть, то какое это имеет значение если ток меняет свое направление 50 раз в секунду.

(05-04-2012 15:32)alss писал(а):  книга Отта

Если вы о "Методы подавления шумов...", то да знаком и что? Это пособие для начинающих.

А откуда такой вывод. Существуют разные контура для протекания токов помех. Корпус устройства, экраны - имеют емкости относительно земли и относительно другого оборудования системы? ВЧ помеха становится несущей для собственно гармоник сети. Надо еще учесть, что обычный выпрямитель модулирует паразитные емкости относительно земли. НЧ-составляющие замыкаются преимущественно через прямой и обратный провод, а ВЧ-составляющие - как хотят (вернее, по пути наименьшего сопротивления). Раз Вы специалист по фильтрам, то знаете, что протекание тока через экраны и элементы конструкции создает кондуктивную помеху.
И насчет токов.
Ну, почитайте раздел "Теория линейных трехфазных цепей переменного тока", хоть у Бессонова. В нулевом проводе не будет токов только в случае идеальной симметрии трехфазной сети при идеальной синусоиде.
При наличии нечетных гармоник в линейных напряжениях (даже при идеальной симметрии) токи гармоник суммируются, и замыкаются по нулевому проводу. А если появляется асимметрия, то еще появляются токи обратной последовательности, тоже текущие через нулевой провод.

С уважением.