(02-06-2013 14:50)radist08 писал(а):  Я не уверен, но мне кажется, что методика измерений (для получения реальной картины) это не просто.

И микрофон нужен не простой, нужно ловить одновременно и прямую и отраженную волну, он должен еще и по вертикали работать.
Результаты нужно правильно обработать и сделать их много раз.
Трехмерная картина волны в комнате она такая, как на картинке ниже и от этого никуда...

Чтобы было понятнее, еще раз с габаритами узкой и длинной, абсолютно гулкой комнаты и расположением в ней. Поэтому и хуже на 2-х метрах, чем на 3-х. Ничего не обрабатывал, привел, как есть, мерял однажды, все моды и так налицо.
   

---

(02-06-2013 15:04)VeschiiOleg писал(а):  Надо отметить, что характеристика для саба очень неплохая получилась - довольно гладкая
А так видно, что неравномерность в основном диапазон составляет 20дБ. Акустика похоже немаленьких габаритов и с хорошим нижним басом.

Это всего лишь смешных карманных размеров тестовый саб Марьяныча 10" (с ЭМОС) в корпусе от 10МАС-1М, если ничего не путаю, и больше ничего. С линеечкой по низу у него и в самом деле все неплохо Свою тяжелую артиллерию вообще не включал Но тут Вы абсолютно правы, традиционная акустика, эквивалентно воспроизводящая такой нижний бас, габариты должна иметь взрослые.

(02-06-2013 15:07)onv писал(а):  в корпусе от 10МАС-1М, если ничего не путаю, и больше ничего. С линеечкой по низу у него и в самом деле все неплохо Свою тяжелую артиллерию вообще не включал

Ну, 10МАС-1 не совсем уж карманные, литров 10-12 имеют, это не Фостекс 6301Б...

(02-06-2013 15:39)VeschiiOleg писал(а):  Ну, 10МАС-1 не совсем уж карманные, литров 10-12 имеют.

Понятно, утрирую, 10" вуфер только в карман прапорщика помещается

(02-06-2013 13:48)onv писал(а):  Саб на месте, микрофон гуляет по комнате.

Большое спасибо. Всё так, как я и думал. Нету 15-20дБ разницы между 1м и 3м.

---

(02-06-2013 15:04)VeschiiOleg писал(а):  Вот, хорошо видно, что от режима измерений "вплотную"(10см) до "3м" сигнал упал на 20дБ, на НЧ мешье на ВЧ больше.

Олег, за опорное расстояние нужно брать не то, какое в голову взбредёт, а то на котором меряют АЧХ все без исключения изготовители. Тем более, когда речь идёт о многополосной акустике. Как, например, Вы с 10см измерите комплексную АЧХ S90? К какому динамику Вы будете сунуть микрофон?
В отношении сабов можно пойти на замеры впритык, но там одна полоса - это раз, и это пожалуй единственный способ минимизирования влияния комнаты и отражений от корпуса при замере АЧХ (ввиду большой длины волны)- это два.
Поэтому, как я и говорил, Ваши методы метрологии нужно менять, ибо они не дают правильных результатов.
Более того, на частоте 30Гц, где как Вы утверждали действует прямое излучение динамика , с 3м SPL больше, чем с 1м.
На частоте 50Гц(для 3м), как и предполагалось, комнатная яма.

(02-06-2013 19:06)VNV73 писал(а):  Поэтому, как я и говорил, Ваши методы метрологии нужно менять, ибо они не дают правильных результатов.

Это не мои методы - это общепринятая практика. Большинство АС измеряют на 1м при подаче 1Вт мощности. Я просто пошел дальше и провел исследование поведения АС при изменении расстояния от вплотную до 3м, чтобы показать насколько деградирует звук и какая коррекция нужна будет в точке прослушивания для получения ровной АЧХ. Это, в частности, позволило выявить факт, что не все производители руководствуются метрологич. требованиям и заявляют свои характеристики на расстояниях много меньших 1м

---

(02-06-2013 19:06)VNV73 писал(а):  Более того, на частоте 30Гц, где как Вы утверждали действует прямое излучение динамика , с 3м SPL больше, чем с 1м.
На частоте 50Гц(для 3м), как и предполагалось, комнатная яма.

Тут я не совсем понял, что Вы имели в виду. По всем приведенным графикам выводы как раз обратные.
Звуковое давление падает по амплитуде с расстоянием, на разных частотах по-разному, но на ВЧ затухание происходит быстрее.
А СПЛ на 1 метре в целом лучше, чем на 3х за исключением некоторых частных моментов, вызванных отражением от стен при определенных длинах волн. И геометрия комнаты, приведенная на рисунке это подтверждает...

А комнатная яма хорошо видна на правом графике на предыдущей странице на 70Гц, но это уже как получится, зависит от геометрии и мебелировки.

Так что никаких проитиворечий нет.

(02-06-2013 19:28)VeschiiOleg писал(а):  Это не мои методы - это общепринятая практика. Большинство АС измеряют на 1м при подаче 1Вт мощности. Я просто пошел дальше и провел исследование поведения АС при изменении расстояния от вплотную до 3м, чтобы показать насколько деградирует звук. Это, в частности, позволило выявить факт, что не все производители руководствуются метрологич. требованиям и заявляют свои характеристики на расстояниях много меньших 1м

Ещё раз - измерять АЧХ многополосной акустики с 10 см - это НЕПРАВИЛЬНО.
АЧХ в манулах ко всем промышленным колонкам приводится для расстояния в 1м, нравится Вам это или нет. Это расстояние и нужно брать за опорное. То что Ваши замеры не совпадали с замерами изготовителя никак не отменяет СТАНДАРТА.

(02-06-2013 19:06)VNV73 писал(а):  Тут я не совсем понял, что Вы имели в виду. По всем приведенным графикам выводы как раз обратные.
Комнатная яма на 70Гц, а не на 30Гц. И геометрия комнаты приведенная на рисунке это подтверждает. Я выше писал, что для комнаты со сторонами в 3 м пучность наблюдалась бы на частотах 100Гц.
А СПЛ на 2х метрах в целом лучше, чем на 3х за исключением некоторых частных моментов, вызванных отражением от стен при определенных длинах волн.

Про яму я говорил не на частоте 30Гц, а на 50Гц для точки 3м. Это видно по графику.
Теперь, если Вы внимательно изучили график, то можете видеть, что максимальная разница СПЛ НЧ 1м и 3м - 7дБ (на 50Гц).
На средних частотах эта разница не уменьшается, а даже напротив бывают "разрывы" в 15дБ (290Гц), что ПРЯМО ГОВОРИТ о том, что дополнительная НЧ коррекция в виде темброблока, для компенсации комнатных затуханий мало того, что не нужна, но и противопоказана.
По поводу 2м - это спорно. Ниже 45Гц на 3м СПЛ выше. Вы ведь сами настаивали на важности 30Гц.

---

(02-06-2013 19:28)VeschiiOleg писал(а):  Звуковое давление падает по амплитуде с расстоянием, на разных частотах по-разному, но на ВЧ затухание происходит быстрее.

Быстрее только по VOS-10 (Вещий Олег Стандарт 10см)

(02-06-2013 20:00)VNV73 писал(а):  Ещё раз - измерять АЧХ многополосной акустики с 10 см - это НЕПРАВИЛЬНО.

Для малогабаритной АС вполне возможно.
Но зацикливаться на этом не будем Я измерял в гораздо большем диапазоне, включая и стандартные 1м. И не настаиваю на измерении "вплотную". Это совершенно естественно что АС размером передней панели на порядок больше 10см, надо измерять на на порядок большем расстоянии. Из этого и выбиралось расстояние для стандарта. Концертные панели размером в несколько метров измеряют тоже на соответствующем расстоянии.

(02-06-2013 20:00)VNV73 писал(а):  АЧХ в манулах ко всем промышленным колонкам приводится для расстояния в 1м, нравится Вам это или нет.

К сожалению не всегда. Маркетинг, однако.
Впрочем отклонение от стандартов имеет место не только в акустике но и других областях звуковой электроники. Доверяй, но проверяй, как говорится.

(02-06-2013 19:06)VNV73 писал(а):  Теперь, если Вы внимательно изучили график, то можете видеть, что максимальная разница СПЛ НЧ 1м и 3м - 7дБ (на 50Гц).
На средних частотах эта разница не уменьшается, а даже напротив бывают "разрывы" в 15дБ (290Гц), что ПРЯМО ГОВОРИТ о том, что дополнительная НЧ коррекция в виде темброблока, для компенсации комнатных затуханий мало того, что не нужна, но и противопоказана.

Смотреть надо "по огибающей" спектра. При узком окне анализа мы получим совсем глубокие провалы. Изрезанность характеризуют конкретное распределение поля в точке измерения с учетом расположения в комнате и мебели, что тоже естественно.
Однако если посмотреть общий вид кривой, то затухание на более ВЧ происходит быстрее чем на НЧ. Да и Зх-метровая хар-ка более изрезанная, как ни крути.

Касательно необходимости коррекции саб надо рассматривать в связке с основной парой. И вот тогда, если провал на 290Гц останется, - тогда надо вносить коррекцию.

Конкретно у меня в комнате имеется локальный провал в диапазоне 300-400Гц, в левом канале больше, в правом меньше, но очень незначительный, который я и скорректировал движком "400"Гц на эквалайзере.

---

(02-06-2013 20:00)VNV73 писал(а):  Быстрее только по VOS-10 (Вещий Олег Стандарт 10см)

По ВОС-10 только к 5кГц затухает, см верхний синий график.

(02-06-2013 21:56)VeschiiOleg писал(а):  Однако если посмотреть общий вид кривой, то затухание на более ВЧ происходит быстрее чем на НЧ. Да и Зх-метровая хар-ка более изрезанная, как ни крути.

О каком общем виде кривой идёт речь? Это ж сабвуфер, а не широкополосная АС, поэтому выше 100-150Гц у него прогнозируемый завал АЧХ, формируемый ФНЧ.
Важнее разница между стандартным уровнем СПЛ, характерным для линейной АЧХ (1м) и реальной точкой прослушивания (в нашем случае 3м) в рабочем диапазоне частот.
Как видно из графиков, с понижением частоты разница не увеличивается, а стало быть никакая дополнительная коррекция(подъём) на НЧ - не нужна. С локальными всплесками и подъёмами можно бороться к примеру параметрическим эквалайзером, но никак не темброблоком.

(02-06-2013 21:56)VeschiiOleg писал(а):  Концертные панели размером в несколько метров измеряют тоже на соответствующем расстоянии.

Только для себя, для баловства. Ну и чтобы реально знать, что имеешь.
А по «стандарту» «правильно» их тоже измерять на расстоянии 1м.
Иначе, как можно было бы продавать для уличной озвучки хлам, который уже с пяти — десяти метров просто не слышно, так что и о качестве говорить не приходится?
А так все красиво — выставляется линейка от малюток на 8 дюймовом низу, до здоровенных ящиков по две 18 дюймовочки в каждом, не считая мидбаса на 15 — и судя по паспорту — у всех параметры, в общем, одинаковые — прям не знаешь, что выбрать.
Хоть площадя озвучивай теми 8 дюймовками, по штучке на сторону.

(02-06-2013 22:24)orthodox писал(а):  Только для себя, для баловства. Ну и чтобы реально знать, что имеешь.
А по «стандарту» «правильно» их тоже измерять на расстоянии 1м.

Ну или если реально слушаешь с метра-двух. Как у меня один из вариантов, например
   
Так что реальные замеры иногда случайно совпадают с "по стандарту"

(03-06-2013 00:53)onv писал(а):  Так что реальные замеры иногда случайно совпадают с "по стандарту"

Ну а если реальность требует отойти немного от колонок — вероятно,
нужны какие-то другие решения. Для ПРО их есть немало, например:
http://www.servodrive.com/ — сайт умер, но дело их живет,
довольно много успели продукции натворить, у кого-то работает, кто-то продает.
http://xa.yimg.com/kq/groups/20507931/17...raBass.pdf

Ну и куча других приемчиков, я тоже несколько знаю и пробовал.

А для дома еще все проще, «заварочки побольше кладите»,
как завещано в одном старом анекдоте.
А то все экономят, экономят. А надо бы просто динамики помощнее хотя бы ставить и побольше.
Ведь не площадя озвучивать, можно что-то намутить реальное, в масштабе одной комнаты-то.

Ну а можно, конечно, вытянуть пару частот резонансами да после поискать нужную моду помещения да на нее и сесть.
Ну, тоже хайэнд, кому-то нравится. По одежке протягивай ножки, как говорится.

(02-06-2013 22:20)VNV73 писал(а):  Это ж сабвуфер, а не широкополосная АС, поэтому выше 100-150Гц у него прогнозируемый завал АЧХ, формируемый ФНЧ.

Вот этот прогнозируемый завал как раз и показывает характеристика на 10см.

(02-06-2013 22:20)VNV73 писал(а):  Как видно из графиков, с понижением частоты разница не увеличивается, а стало быть никакая дополнительная коррекция(подъём) на НЧ - не нужна. С локальными всплесками и подъёмами можно бороться к примеру параметрическим эквалайзером, но никак не темброблоком.

В данном конкретном случае мы имеем дело со специализированным устройством для воспроизведения низких частот. Поэтому я и говорю, что надо сначала получить общую характеристику с СЧ и ВЧ звеном, а потом смотреть нужно ли что-то корректировать. Может наоборот придется придавливать НЧ.
А параметрических эквалайзер -это тот же темброблок, только с изменяемыми параметрами (частота, добротность фильтра, глубина коррекции).

(03-06-2013 03:13)VeschiiOleg писал(а):  В данном конкретном случае мы имеем дело со специализированным устройством для воспроизведения низких частот. Поэтому я и говорю, что надо сначала получить общую характеристику с СЧ и ВЧ звеном, а потом смотреть нужно ли что-то корректировать. Может наоборот придется придавливать НЧ.
А параметрических эквалайзер -это тот же темброблок, только с изменяемыми параметрами (частота, добротность фильтра, глубина коррекции).

Ниже я приводил и общую, с микроигрушками, бесконечно далекими от 2х18 + 15 мид И, в общем случае, параметрический эквалайзер - не обязательно электрический девайс с перестраиваемыми фильтрами. Чем басовая ловушка, например, не эквалайзер ?

(02-06-2013 22:24)orthodox писал(а):  А по «стандарту» «правильно» их тоже измерять на расстоянии 1м.

Там ситуация получается как с акустикой Ы90 (только еще и рупорной) при измерении с 10см.
Но если набор "ячеек" осуществляется из однотипных однополосных громкоговорителей, то да, какждая с 1 м.
Но частотка и усиление выставляется так же как и в концертном зале - звукорежиссером с пультом, расположенном примерно в середине зрительного зала.

---

(03-06-2013 00:53)onv писал(а):  [Ну или если реально слушаешь с метра-двух. Как у меня один из вариантов, например

Вот! Это как раз пример грамотной связки АС+саб!
Дали Ментор, кстати очень неплохая акустика.


Кстати у Вас такая же программка, как и у меня - российский анализатор (O. Шмелев), только более поздняя версия. Она прошла сертификацию во ВНИИФТРИ и более точная чем всем известный немецкий Спектролаб

---

A вот картинка "Seas" снятая в реальном помещении с полуметра и метра, не мной, правда, но не суть - ситуация не очень веселая -ниже 50Гц и выше 16кГц имеем приличный завал. А это не полочники. Снизу стоит дин Seas25F.

(02-06-2013 13:48)onv писал(а):  

(31-05-2013 11:05)VNV73 писал(а):  Да про яму я не подумал. А она практически всегда есть. Будет крайне печально, если она при замерах у onv припадёт на 50-60Гц
Как же ж быть? Может измерить на ряде частот - от 20 до 60Гц с шагом в 10Гц?

Саб на месте, микрофон гуляет по комнате.

То есть с 5-ти метров ВЧ уже не слышно вообще:?

С 5м ВЧ почти не слышно.

Но по вышеприведенной onv цитате график это не иллюстрирует, он был для саба. Там и и СЧ не должно быть, внутри ФНЧ с частотой среза 200Гц и НЧ головка.

(03-06-2013 09:15)VeschiiOleg писал(а):  С 5м ВЧ почти не слышно.

Бедные те, которые построили комнату квадратов в 50-60, и сидят от акустики на расстоянии 5-6 метров! Как же им теперь Музыку то слушать, без ВЧ?

Вова, те ветки, в которые приходит персонаж под ником VeschiiOleg, лучше сразу покидать - ничего хорошего там уже не прочитаешь.
эта ветка очень показательна - вместо изначального "от хи-фи к хай-энду" получилось "от хи-фи в лоу-энд".

(03-06-2013 09:15)VeschiiOleg писал(а):  С 5м ВЧ почти не слышно.

Попробуйте развернуть колонки лицевой панелью к себе, а не в стену. И снять с них коробки.

(03-06-2013 09:53)VladimirNB писал(а):  Бедные те, которые построили комнату квадратов в 50-60, и сидят от акустики на расстоянии 5-6 метров! Как же им теперь Музыку то слушать, без ВЧ?

На 50-60 квадратов надо мощную акустику и вдувать хорошо. Даже высокочуйная растеряет нормальный звук на 6 метрах. Тут комфортными 0,5-1Вт не обойтись. И темброблок. Другого пути нет.
Иначе глушняк.
Впрочем, это все описано в любом нормальном учебнике по акустике, в т.ч и вышеупомянутом изд. "Радио и Связь". Называется "озвучивание помещений".

---

(03-06-2013 11:49)VictorV писал(а):  эта ветка очень показательна -

Конечно, не многие тут графики выкладывают.

(03-06-2013 12:22)robot rock писал(а):  Попробуйте развернуть колонки лицевой панелью к себе, а не в стену. И снять с них коробки.

А лучше положить мордой в пол. Аминь.

---