(04-06-2013 15:49)VeschiiOleg писал(а):  Прищурьтесь и взляните на график. Слева он чуть "расходится", справа почти "сливается". Ну как ещё объяснить...

Что у Вас там сливается? Вы можете изъясняться не на языке жестов?
Конкретно максимальная разница между графиками L2(1m) и L4(3m) в НЧ диапазоне (10-150Гц) составляет 7дБ на частоте 48Гц(приблизительно).
А у Вас "правэе", "левэе"

(04-06-2013 15:49)VeschiiOleg писал(а):  Чем дальше от АС - тем менше СПЛ.

Только с поправками на то, что не вмешиваются комнатные моды и при этом СПЛ падает и на НЧ и на СЧ одновременно.

(04-06-2013 14:06)VNV73 писал(а):  Откуда же ему взяться после ФНЧ...

Причем здесь ФНЧ? Ещё раз (надоело уже), АЧХ колонки нам не нужна, для оценки влияния помещения. Нам нужно было только посмотреть изменение СПЛ при изменении расстояния. Неужели это трудно понять с первой попытки?

(04-06-2013 15:49)VeschiiOleg писал(а):  Стоп. Вы уже запутались...

Мы говорили о том, что в отдельно взтой комнате стоит отдельная пара АС. В точке прослушивания расположенной на расстоянии 1м имеем одну характеристику (в общем случае -лучшую), на 3х метрах - другую (в общем случае -худшую). В обоих случаях наблюдаем завал по краям, обусловленный связкой АС+помещение.

Ё маё. Ну сколько можно противится очевидному. По графику onv НЕТУ большей деградации на НЧ, чем на СЧ(разницы между L2 и L4) при изменении расстояния.

ЗЫ Говоря о ФНЧ, Вы пытаетесь сравнивать общий уровень НЧ и СЧ, а я Вам говорю о разнице конкретно между двумя графиками, для отдельно взятой частоты. Сравните разницу СПЛ между L2 и L4 на частоте 50Гц, 100Гц, 300Гц, 500Гц и т.д. Вы увидите, что с ростом частоты разница в СПЛ не уменьшается.

Холивар случается в других ветках. Здесь, слава богу, нормальная "утряска" разных мнений, может, слегка затянувшаяся, придет к общему знаменателю - все устаканится. Без работы для модераторов. Я как-то не запомнил то время, когда отвык от ТКРГ, давно это было, и ничего, привык так и вроде как жив до сих пор

(04-06-2013 16:20)onv писал(а):  Холивар случается в других ветках. Здесь, слава богу, нормальная "утряска" разных мнений, может, слегка затянувшаяся, придет к общему знаменателю - все устаканится. Без работы для модераторов. Я как-то не запомнил то время, когда отвык от ТКРГ, давно это было, и ничего, привык так и вроде как жив до сих пор

та ну, есть тут небольшой, меня например просто умиляет когда кто то кому то совершенно так сказать незнакомому рассказывает что он неправильно слушает музыку, а если ему так нравится?

(04-06-2013 16:12)VNV73 писал(а):  Вы можете изъясняться не на языке жестов?

Так понятнее читающим тему. Тут же не только техническая аудитория.
Важен общий ход кривой, а не частные моменты.

(04-06-2013 14:06)VNV73 писал(а):  Нам нужно было только посмотреть изменение СПЛ при изменении расстояния.

В предыдущий раз вы говорили о зависимости от частоты
Поэтому я и написал про ФНЧ. А изменение СПЛ с расстоянием см. выше.

(04-06-2013 14:06)VNV73 писал(а):  По графику onv НЕТУ большей деградации на НЧ, чем на СЧ(разницы между L2 и L4) при изменении расстояния.

А почему она должна быть?
Опять же см. выше.

(04-06-2013 14:06)VNV73 писал(а):  Вы пытаетесь сравнивать общий уровень НЧ и СЧ, а я Вам говорю о разнице конкретно между двумя графиками, для отдельно взятой частоты.

Я сравниваю не общий уровень СЧ и НЧ, а именно ход кривых для разных расстояний. Для наглядности они выделены разными цветами. И мы видим что к 1кГц разница между кривыми уменьшается. Это говорит о том что на более высоких частотах затухание происходит быстрее.

Кстати Вы постоянно игнорируете рассмотреть мои графики или привести свои, хотя бы для двух расстояний.
Я думаю надо заканчивать дискуссию, уже все разжевано и идет по третьему кругу...

---

(04-06-2013 16:20)onv писал(а):  Холивар случается в других ветках. Здесь, слава богу, нормальная "утряска" разных мнений,

Просто затянувшаяся дискуссия. Холивары -на фиг, еще из-за акустики? Не стоит оно того.

Холивар заканчивайте, а конструктивное обсуждение продолжайте.

С уважением.

(04-06-2013 16:22)dent писал(а):  та ну, есть тут небольшой, меня например просто умиляет когда кто то кому то совершенно так сказать незнакомому рассказывает что он неправильно слушает музыку, а если ему так нравится?

Не запомнил здесь такого, во-первых, а во-вторых, а что страшного, если аргументированно рассказывает ? Никто же не заставляет никого менять свои привычки и пристрастия. А что, если человеку действительно нравится неправильная фигня ? На здоровье, но криминала в том, что кто-то убедительно скажет, что это фигня, я не вижу. Например, я люблю пить много крепкого кофе. И буду продолжать любить. Но отгрызать нос врачу, который в 5 сек. с графиками докажет, что я туповатый самоубийца, я все-таки не буду. "Нравится" и "правильно" далеко не всегда совпадают, скорее наоборот, но от этого еще никто не умер. Было бы желание слушать и слышать оппонента, а не просто поиск повода помахать кулаками.

(04-06-2013 17:04)VeschiiOleg писал(а):  В предыдущий раз вы говорили о зависимости от частоты
Поэтому я и написал про ФНЧ.

Я всегда говорю об одном и том же. Просто Вы невнимательно читаете.

(04-06-2013 17:04)VeschiiOleg писал(а):  Я сравниваю не общий уровень СЧ и НЧ, а именно ход кривых для разных расстояний. Для наглядности они выделены разными цветами. И мы видим что к 1кГц разница между кривыми уменьшается. Это говорит о том что на более высоких частотах затухание происходит быстрее.

Вот это вывод
Это говорит лишь о том, что на этой частоте один из комнатных резонансов, потому там и всплеск всех кривых.
Ниже я выложил увеличенный график onv, что бы, что называется, на пальцах Вам всё объяснить.
ЗЫ По логике здравомыслящего человека, если между графиками 1м и 3м на частоте Х отсутствует разница в давлении, то это говорит об отсутствии затухания на этой частоте, у Вас же всё шиворот-навыворот.

(04-06-2013 17:04)VeschiiOleg писал(а):  Кстати Вы постоянно игнорируете рассмотреть мои графики или привести свои, хотя бы для двух расстояний.

Кстати, Вы постоянно говорите неправду. Я комментировал тот график, где 0,5м и 1м. Он был признан негодящим, поскольку там всего одно расстояние пригодное для адекватного рассмотрения в контексте нашего спора. Ведь речь шла о деградации НЧ при увеличении расстояния от 1м до 3м. Там есть 3м? Ну или хотя бы 2м? Или 5м?

(04-06-2013 17:41)onv писал(а):  

(04-06-2013 16:22)dent писал(а):  та ну, есть тут небольшой, меня например просто умиляет когда кто то кому то совершенно так сказать незнакомому рассказывает что он неправильно слушает музыку, а если ему так нравится?

Не запомнил здесь такого, во-первых, а во-вторых, а что страшного, если аргументированно рассказывает ? Никто же не заставляет никого менять свои привычки и пристрастия. А что, если человеку действительно нравится неправильная фигня ? На здоровье, но криминала в том, что кто-то убедительно скажет, что это фигня, я не вижу. Например, я люблю пить много крепкого кофе. И буду продолжать любить. Но отгрызать нос врачу, который в 5 сек. с графиками докажет, что я туповатый самоубийца, я все-таки не буду. "Нравится" и "правильно" далеко не всегда совпадают, скорее наоборот, но от этого еще никто не умер. Было бы желание слушать и слышать оппонента, а не просто поиск повода помахать кулаками.

Ну, не так все безобидно.
Рассуждать о вещах коммерчески совсем не безобидных, да при этом еще и о реальности говорить на столь популярном ресурсе — это вовсе не просто разговор.
Те «подпорки» для воспроизведения звука в виде резонансов в акустике (имени знаменитых Тилле-Смолла) и моды комнат — всё то, что позволяет получить баса изуродованного, но зато очень дешево и много, а продать задорого под сказки — все это сэкономило производителям миллионы денег, и позволило задать хорошую дельту меж продажной и производственной ценой. В общем, если кто захотел бы спорить с этим утверждением, мне было бы приятно, если бы тот желающий почитал историю возникновения фазоинвертора и теории Тилле-Смолла. Коммерческая выгода там просматривается, а стремление к точности воспроизведения — не очень...

(04-06-2013 18:47)orthodox писал(а):  Ну, не так все безобидно.
Рассуждать о вещах коммерчески совсем не безобидных, да при этом еще и о реальности говорить на столь популярном ресурсе — это вовсе не просто разговор.
Те «подпорки» для воспроизведения звука в виде резонансов в акустике

Какая коммерция Вы о чём, Сергей? Какой у меня коммерческий интерес?
И о каких "подпорках" Вы вообще говорите? Если концерт в чистом поле(где нету комнатных мод), то удаляясь от места его проведения какие частоты Вы будете слышать дольше всего: низкие, средние или высокие?

(04-06-2013 17:41)onv писал(а):  Не запомнил здесь такого, во-первых, а во-вторых, а что страшного, если аргументированно рассказывает ? Никто же не заставляет никого менять свои привычки и пристрастия. А что, если человеку действительно нравится неправильная фигня ? На здоровье, но криминала в том, что кто-то убедительно скажет, что это фигня, я не вижу. Например, я люблю пить много крепкого кофе. И буду продолжать любить. Но отгрызать нос врачу, который в 5 сек. с графиками докажет, что я туповатый самоубийца, я все-таки не буду. "Нравится" и "правильно" далеко не всегда совпадают, скорее наоборот, но от этого еще никто не умер. Было бы желание слушать и слышать оппонента, а не просто поиск повода помахать кулаками.

угу, только когда речь не идет о выборе бюджетного звука, или слышу\не слышу кабеля и прочее...

я видел тут посты типа "да что вы можете насоветовать, вы же кабеля не слышите"

и в этой ветке тоже, типа "да как можно такой звук слушать, да вы глухой и т.п." образно вообщем

(04-06-2013 18:57)VNV73 писал(а):  Какая коммерция Вы о чём, Сергей? Какой у меня коммерческий интерес?

При чем здесь Ваш личный интерес? Речь идет о влиянии популярного ресурса на общественное мнение по вопросу, и соответственно на продажи.
Ведь продажа — она как зернышко - сначала зарождается, после должна попасть в благодатную информационную почву,
созреть и прорасти, и только после этого человек пойдет и купит.
Однако, пока философы наблюдают за одним зернышком, земледельцы пашут и засеивают сотни гектар,
и косят свой урожай комбайнами. Надо ли им мешать? Разве бабло не свято? Святее ли Звук и Музыка, чем оно? Не думаю.

Цитата:И о каких "подпорках" Вы вообще говорите? Если концерт в чистом поле(где нету комнатных мод), то удаляясь от места его проведения какие частоты Вы будете слышать дольше всего: низкие, средние или высокие?

Вопрос не содержит достаточно информации.
Нужно исследование характера излучения отдельных инструментов или излучателей другого типа.
Все будет зависеть от отношения площади излучателя к длине излучаемой волны, в общем случае.
Значит, нужно уточнять, даже если концерт с подзвучкой, то чем именно подзвучивали. К примеру, я когда-то немного баловался, озвучивая мероприятия — и кроме площади, на которой работали, накрывало и чуть не полгорода (ну, он маленький у нас). Аналогичной мощности, но очень профессиональный аппарат (наши тогда уже делили аппаратуру на «профессиональную» и «мою») заставлял собираться вокруг него в зоне метров 10-15 небольшое количество людей, чтобы хоть что-то услышать. Динамики примерно те же.
Тонкости, почему именно по каждой части диапазона такое происходило регулярно — могу прояснить, насколько сам понимаю, но едва ли это всем интересно, хотите — спросите в личке, все же ПРО — это не по теме.

А если бы я спросил Вас — допустим, ведем радиопередачи в диапазоне средних, длинных, коротких (все диапазоны, и ПРО и любительские и вещательные) и ультракоротких, а так же мобильной связи, ТВ и так далее — и в каком диапазоне нас могут услышать, к примеру, на спутнике, что пролетает над головой? А в каком диапазоне — на другой стороне планеты?
Много разных условий, зависит даже от погоды. Примерно так же и в звуке.

(04-06-2013 16:20)onv писал(а):  Я как-то не запомнил то время, когда отвык от ТКРГ, давно это было, и ничего, привык так и вроде как жив до сих пор

Давно, когда у меня были С90, я тоже пользовался темброблоком и тонконпенсацией.
Сейчас, данные органы управления отсутствуют как класс на моём домашнем усилителе и при этом не замечаю недостатка низких или высоких, а так же перекоса тонального баланса при ночном прослушивании. По крайней мере, ещё ни один из мох знакомых не сказал, что у меня не хватает каких то частот.
В автомобиле у меня включены и тонкомпенсация и +2+3 деления (не знаю сколько там в децибелах) приподняты НЧ и ВЧ. Но там динамики негодящие.
О чём это говорит? Наверное о том, что чем выше класс техники, тем меньше она нуждается в коррекциях. Тот же Н.Сухов, считает аналогично, хотя от тонкомпенсации и не открещивается.

---

(04-06-2013 19:13)orthodox писал(а):  Вопрос не содержит достаточно информации.
Нужно исследование характера излучения отдельных инструментов или излучателей другого типа.
Все будет зависеть от отношения площади излучателя к длине излучаемой волны, в общем случае.

Я знал, что на этот простой вопрос не получу от Вас понятного ответа
Упростим задачу. Приближаясь к двум говорящим на улице людям Вы сразу начинаете слышать бу-бу-бу или свистяще-шипящие звуки?

(04-06-2013 18:39)VNV73 писал(а):  Я всегда говорю об одном и том же.

Здесь очень неудобная форма цитирования, я приведу только пару высказываний по этому поводу:
Вот

(04-06-2013 11:17)VNV73 писал(а):  Относительно же СЧ вообще деградации на НЧ не наблюдается.
и вот

(04-06-2013 11:58)VNV73 писал(а):  Какая разница, что играло, если нам нужна была не общая АЧХ, а СТЕПЕНЬ ДЕГРАДАЦИИ НЧ ОТНОСИТЕЛЬНО СРЕДИНЫ. Её по графикам НЕТУ.

Есть и еще, но искать не буду -очень много времени на это уходит. Я думаю достаточно, чтобы снять вопрос о том кто более невнимателен.

(04-06-2013 18:39)VNV73 писал(а):  Это говорит лишь о том, что на этой частоте один из комнатных резонансов, потому там и всплеск всех кривых.
Ниже я выложил увеличенный график onv, что бы, что называется, на пальцах Вам всё объяснить.

Вывод надо делать по огибающей. А по ней видно, что в районе 1кГц синий и розовый графики слились, а на 20Гц разошлись.
Я ведь прищуриться Вам не просто так предложил. Это своеобразный визуальный взвешивающий фильтр, если с ходу не видно, что СЧ затухают быстрее.

А по поводу рассмотрения деградации НЧ -саб -это пример неудачный, потому что это не просто ящик с ФНЧ и динамиком. Это специфическое устройство, задачей которого получить как можно качественный бас. Поэтому смотреть на нем затухания - дело неблагодарное. Там сделано все так, чтобы этого как можно дольше (читаем "дальше") избежать.
Там испециальное оформление и фазоинвертор и хитрое расположение динов, иногда нескольких и тд итп. Я в свое время сам делал саб и знаю, какие там подводные камни. Ну а то что физика будет работать всегда - это не подвергается сомнению.
Просто для обычной АС картинка будет выглядеть показательнее.
Надо было ovn было выложить две картинки: Ментор с сабом и без.

(04-06-2013 18:39)VNV73 писал(а):  Кстати, Вы постоянно говорите неправду. Я комментировал тот график, где 0,5м и 1м. Он был признан негодящим, поскольку там всего одно расстояние пригодное для адекватного рассмотрения в контексте нашего спора. Ведь речь шла о деградации НЧ при увеличении расстояния от 1м до 3м. Там есть 3м? Ну или хотя бы 2м? Или 5м?

Во-первых график никем кроме Вас не был признан негодным. Измерения допускаются при расстояниях 2-4 размера излучателя. Поэтому 0,5м в случаях с малогабаритной акустикой вполне проходят. При крупногабаритной да согласен может быть краевые эффекты. НО: если на АЧХ не видно изломов за счет дифракции, а приведенная АЧХ довольно гладкая и в глобальном плане не сильно отличается от 1м -то ей можно верить. Здесь мы не говорим о стандартизации, а говорим о деградации сигнала с расстоянием.
Во вторых даже если бы была только одна картинка на 1м, то по её виду можно было бы уже говорить о необходимости коррекции. Измерения на 3х метрах уже собственно говоря не нужны, потому что очевидно что там будет хуже.
Ну и в третьих - самое главное - эта кратинка снята не мной я её привел для статистики и непредвзятости.
Я Вам рекомендовал внимательно изучить графики для Дали-Концепт, снятые по точкам ламповым вольтметром. Там есть рубежи: вплотную, 1м, 3м и 1м30грд. Понятно что на 5м снимать было уже безсмысленно.
Ну а по поводу неправды это мы обсудили чуть выше в первом абзаце

(04-06-2013 19:16)VNV73 писал(а):  Упростим задачу. Приближаясь к двум говорящим на улице людям Вы сразу начинаете слышать бу-бу-бу или свистяще-шипящие звуки?

В общем, воспроизведением разговоров мне не приходилось заниматься, а если бы делал это — излучатели были бы иные, чем глотка человека.
В вашем случае могу лишь предполагать, что шипящие и свистящие будут слышны только вблизи, впрочем, если дело на улице — то и грудные звуки (стесняюсь называть их басами) — тоже только вблизи. Для чего вообще людей слушать? Я живу практически на селе, никого не вижу, никого не слышу...

Что до комнаты — там непредсказуемо,
но мы вроде обработку не обсуждаем, а слушание в комнате
относится к категории обработки звука, причем очень глубокой и
серьезной, с кучей индивидуальных особенностей...

(04-06-2013 21:14)VeschiiOleg писал(а):  Здесь очень неудобная форма цитирования, я приведу только пару высказываний по этому поводу:
Есть и еще, но искать не буду -очень много времени на это уходит. Я думаю достаточно, чтобы снять вопрос о том кто более невнимателен.

Во всех тех цитатах, что Вы привели, речь идёт исключительно о дифференте между графиками 1м (L2) и 3м (L4), а не о наклоне огибающей и сравнении разных её точек между собой.
Я Вам с самого говорил, что форма огибающей, продиктованная ФНЧ - не нужна(сообщение #168 ).

(04-06-2013 19:16)VNV73 писал(а):  Сейчас, данные органы управления отсутствуют как класс на моём домашнем усилителе и при этом не замечаю недостатка низких или высоких, а так же перекоса тонального баланса при ночном прослушивании.

Привычка или старость. Я после 40 тоже слышу левым ухом только 15кГц а правым 16кГц. Если не вдуть сильно, конечно.
Но тем не менее на живых концертах бываю часто, как по работе так и по жизни и сравнивая со звуком разных домашних систем вижу что в подавляющем большинстве им нужна частотная коррекция.
Только в головных телефонах она не нужна (в 99%)

(04-06-2013 19:16)VNV73 писал(а):  Тот же Н.Сухов, считает аналогично, хотя от тонкомпенсации и не открещивается.

Николай со мной полностью согласился. И даже цитировал мои посты в дискуссиях со своими оппонентами в своей ветке.

---

(04-06-2013 21:40)VNV73 писал(а):  Во всех тех цитатах, что Вы привели, речь идёт исключительно о дифференте между графиками 1м (L2) и 3м (L4), а не о наклоне огибающей и сравнении разных её точек между собой.

Речь шла и о том и о том, но в приведенных цитатах - именно о том что затухает быстрее: НЧ или ВЧ. ВЧ затухает быстрее (интересно сколько раз это уже прозвучало?)

А ФНЧ ничего не знает об изменении расстояния до микрофона. Он в темноте сидит и ему не видно

(04-06-2013 21:43)VeschiiOleg писал(а):  Но тем не менее на живых концертах бываю часто, как по работе так и по жизни и сравнивая со звуком разных домашних систем вижу что в подавляющем большинстве им нужна частотная коррекция.

Во-во, причем не всегда хочется корректировать домашнюю акустику. Сколько раз в зале ловил себя на мысли - "мужик, не гунди, убери НЧ, добавь резкости, а то не разобрать ничего, а ты, гитарист, подвинь микрофон ближе к струнам, а то один бубнеж, а тонкостей перебора не слышно"

(04-06-2013 21:14)VeschiiOleg писал(а):  Вывод надо делать по огибающей. А по ней видно, что в районе 1кГц синий и розовый графики слились, а на 20Гц разошлись.
Я ведь прищуриться Вам не просто так предложил. Это своеобразный визуальный взвешивающий фильтр, если с ходу не видно, что СЧ затухают быстрее.

Графики 1м и зм сходятся не только на 1,2кГц, но и на 38Гц, 95Гц, 130Гц, 220Гц,350-380Гц, 580Гц и т.д. Это ни о чём не говорит.
Главное, что средний "зазор" между ними практически неизменен и составляет порядка 5дБ.

(04-06-2013 21:27)orthodox писал(а):  В вашем случае могу лишь предполагать, что шипящие и свистящие будут слышны только вблизи,

Вот! Золотые слова, подтверждающие то о чем я писал еще в самом начале.
В комнате басы будут, разумеется, заметнее из-за резонансных явлений, вибраций и распространения по перекрытиям. (глава "озвучивание закрытых пространств")

---

(04-06-2013 22:00)VNV73 писал(а):  Главное, что средний "зазор" между ними практически неизменен и составляет порядка 5дБ.

Среднего "зазора" там нет. Там есть "клин". Графики расходятся "веером" из т 1кГц к 20Гц. Но изрезанность дает частные перехлесты и расхождения. Мозг их интегрирует при анализе.

(04-06-2013 21:43)VeschiiOleg писал(а):  Речь шла и о том и о том, но в приведенных цитатах - именно о том что затухает быстрее: НЧ или ВЧ.

Неправда, не ВЧ, а СЧ. ВЧ на графике нету. И степень затухания опять же, оценивалась через разницу в СПЛ между графиками 1м и 3м.

(04-06-2013 21:43)VeschiiOleg писал(а):  ВЧ затухает быстрее (интересно сколько раз это уже прозвучало?)

График onv о ВЧ молчит, а на СЧ разницы с затуханием на НЧ я не наблюдаю.

(04-06-2013 21:43)VeschiiOleg писал(а):  А ФНЧ ничего не знает об изменении расстояния до микрофона. Он в темноте сидит и ему не видно

Ага. Теперь взяли на вооружение приём, что если не можешь чему то противостоять, то нужно его возглавить.
Видите ли, я раньше Вас говорил, что форма АЧХ нам побоку, поскольку не влияет на интерпретацию результатов.

---

(04-06-2013 22:02)VeschiiOleg писал(а):  Среднего "зазора" там нет. Там есть "клин".

Не выдумывайте. Нету там никакого клина. На участке 600Гц-1кГЦ куча мест с разницей 7дБ и более, а на участке10Гц- 150Гц - таковой всего один.