С религией - это не ко мне. Я человек не внушаемый совершенно. Если Вы меня имеете в виду. И что значит "грязь источника"? И с каких это пор эквализация вычещает грязь?
У меня например сейчас в системах применяются три источника: Esoteric 02(транспорт-мастер клок-цап), Naim XS, Roksan K2. Плюс регенератор питания PS Audio. Что с ними не так? Какую "грязь" они дают? Особенно забавно звучит в отношении Эзотерика. Пройдя большой путь в аудио и имея опыт владения техникой разного уровня четко усвоил, что эквализация нужна, только для откровенно слабых/кривых трактов.
(30-06-2013 14:17)VeschiiOleg писал(а): А "бум-тыц" - это совсем другие частоты. Это 100-200(бум) и 8-10кГц (тыц). На этих частотах да - регулировать нельзя.
Вот и я о том же. А народ самозабвенно крутит ручки темброблока. И давит "лоуднесы". И пишет, что так лучше.
(29-06-2013 22:39)ПАН_П писал(а): Насколько мы все по-разному воспринимаем музыку говорит вот такая классификация:
Выделяют несколько видов музыкального слуха: абсолютный, относительный, внутренний, интонационный, гармонический, ладовый, полифонический, ритмический, тембральный, фактурный, архитектонический.
Абсолютный слух - это возможность безошибочно определять высоту звука, не прибегая к сопоставлению его, с каким либо музыкальным эталоном. Основой такой способности является сильное развитие долговременной памяти на тембр и высоту звуков. Традиционно считается, что такой вид музыкального слуха является врождённым. Относительный (интервальный) слух - это приобретённая способность практически безошибочно определять, а затем и воспроизводить звук интервалов, аккордов предварительно сопоставляемых с каким-либо музыкальным эталоном. Такой тип музыкального слуха должен быть у любого профессионального музыканта.
Внутренний слух - это возможность слышать и сопоставлять музыкальные звуки по записям или по памяти. Эта способность позволяет проигрывать в голове, как короткие отрывки, так и целые музыкальные произведения, при этом, не помогая себе каким-либо внешним звучанием.
Интонационный слух - такой вид восприятия музыки позволяет раскрыть её характер, экспрессию, понимать её роль в общении. Есть две разновидности такого слуха: звуковысотный, который даёт возможность, сопоставляя звуки со звуковысотной шкалой, узнавать какие это ноты, обеспечивая попадание в тон, и мелодический, который даёт полное восприятие мелодии, а не только её отдельных фрагментов.
Гармонический слух - это способность, которая позволяет слышать, а затем арпеджировать гармонические созвучия и аккорды. Применить эту способность можно во время пения в хоре (при разложении партий на голоса) или в подборе аккомпанемента к какой-либо мелодии.
Ладовый слух - умение слышать, разделять и определять ладово-тональные различия (например, устойчивость и неустойчивость, разрешение или не разрешение) как в нотах по отдельности, так и в целых аккордах и созвучиях, или даже отрезках мелодии.
Полифонический слух - способность отделять звуки разных инструментов, играющих в ансамбле одно и то же произведение.
Ритмический слух - способность физически чувствовать музыкальные звуки и мгновенно их воспроизводить.
Тембральный слух - это способность даёт возможность различать окраску и характер звучания того или иного инструмента.
Фактурный слух - это возможность чутко улавливать все тонкости и нюансы композиции.
Архитектонический слух - выявление закономерностей музыкального строения звуковых наложений.
Практически в точку! За исключением следующего:
(29-06-2013 22:39)ПАН_П писал(а): Абсолютный слух - это возможность безошибочно определять высоту звука, не прибегая к сопоставлению его, с каким либо музыкальным эталоном. Основой такой способности является сильное развитие долговременной памяти на тембр и высоту звуков.
Абсолютный слух- это только про звуковысотность. Тембральная память к нему - не относится. Как Вы верно заметили далее - есть отдельное понятие про тембральный слух.
И еще нужно обязательно добавить, что не бывает в одночасье и "абсолютного" (звуковысотного) слуха и "относительного" (интервального) . Тут или / или. Ну или вообще ни одного ни другого
В общем, кроме абсолютного слуха (который является божественным даром) все остальные виды - можно тренировать и развивать.
В одночасье с этим, крайне редки случаи, когда даже у гениальных музыкантов прекрасно развиты все перечисленные виды. Чаще всего, при прекрасном абсолютном (звуковысотном) слухе - довольно сильно страдают другие виды, которыми обладают подавляющее количество обычных людей (не музыкантов).
К перечисленным видам еще стоит добавить такое более общее понятие как музыкальная память. Музыкальная память в общем - это способность с одного раза полностью запомнить сложное сочинение и повторить его за инструментом. Такой особенностью, в частности обладал Рахманинов.
В моем-же случае, при том, что я обладаю наверное лучшим из всех киевских музыкантов абсолютным (звуковысотным) слухом, а так-же непревзойденным гармоническим - долгое время , у меня были серьезные проблемы с ритмическим слухом и тембральным. Последствия этих проблем - ощущаются мною и теперь.
И только длительные тренировки, постоянная работа над этими видами слуха- более менее позволили нивелировать данную проблему.
Тема, вообще классная! Жаль, что я только сегодня ее увидел!!!
Относительно АЧХ ушей! Профессионально (в ЛОР институте на аппаратуре) АЧХ своих ушей я не мерил, но знаю, что тембрально они слышат у меня по-разному. К примеру, человеческую речь я лучше слышу левым ухом , чем правым. Но думаю, быть может виновата именно "производственная" травма - 20 лет за фортепиано , все-таки
(30-06-2013 14:20)All007 писал(а): И что значит "грязь источника"? И с каких это пор эквализация вычещает грязь?
Эквализация не вычищает, она маскирует. Выделяет достоинства, скрывает недостатки, как одежда. Но, раззумеется, неправильное применение может дать обратный результат - это да!
Грязь источника... Ну, например, Вы не слушаете винил и кассеты... А некоторые же слушают... А там артефактов гораздо больше, чем в самом плохом темброблоке. Да и компакты бывают записаны по-разному.
(30-06-2013 14:20)All007 писал(а): Вот и я о том же. А народ самозабвенно крутит ручки темброблока. И давит "лоуднесы". И пишет, что так лучше.
А я писал, что очень мало усилителей имеет "правильные" частоты регулировки тембров: 30-40Гц и 16-18кГц.
Вот именно такой темброблок делает "чудеса".
(30-06-2013 14:52)Андрей Стельмах писал(а): Абсолютный слух- это только про звуковысотность. Тембральная память к нему - не относится. Как Вы верно заметили далее - есть отдельное понятие про тембральный слух.
Согласен с Вами, тем более, что приведенные определения не мои, а взятые в Интернете из какой-то статьи...
Добавлю только, что: По данным исследователей, время определения высоты звуков у людей с абсолютным слухом значительно короче, чем у не обладающих этой способностью (от 0,4 до 0,7 секунд у первых и несколько секунд у вторых). Точность абсолютного слуха максимальна в средних регистрах и минимальна в крайних.
Различают пассивный абсолютный слух, когда испытуемый правильно определяет высоту слышимого звука, но не может воспроизвести ее голосом по заданному названию, и активный абсолютный слух, когда он может и называть, и воспроизводить звуки по их высоте.
(30-06-2013 14:52)Андрей Стельмах писал(а): Тема, вообще классная! Жаль, что я только сегодня ее увидел!!!
Спасибо! Теме уже 2 года. Просто я освежил ее только вчера...
(30-06-2013 14:52)Андрей Стельмах писал(а): Относительно АЧХ ушей! Профессионально (в ЛОР институте на аппаратуре) АЧХ своих ушей я не мерил, но знаю, что тембрально они слышат у меня по-разному. К примеру, человеческую речь я лучше слышу левым ухом, чем правым. Но думаю, быть может виновата именно "производственная" травма - 20 лет за фортепиано , все-таки
Внимательно просмотрите пост №106, там как-раз об этом написано.
(30-06-2013 14:52)Андрей Стельмах писал(а): Абсолютный слух- это только про звуковысотность. Тембральная память к нему - не относится. Как Вы верно заметили далее - есть отдельное понятие про тембральный слух.
А как же у музыканьов) У них под абсолютным сухом считается и тембральная точность. Т.е восприятие ноты. (частоты)
Из муз школы (учился по кл . ф-но) помню, что интервал "секунда" - равна корню 12 степени из 2 . Т.е тембральная разрешающая способность слуха ещё выше!
(30-06-2013 15:29)VeschiiOleg писал(а): А как же у музыканьов) У них под абсолютным сухом считается и тембральная точность. Т.е восприятие ноты. (частоты)
В определениях есть отдельно выделенный тембральный слух: Тембральный слух - это способность даёт возможность различать окраску и характер звучания того или иного инструмента.
В статьях пишут чаще всего те, которые абсолютным слухом не обладают, а оперируют данными "из вторых уст" При этом - на свой лад трактуя одно или другое заявление "абсолютника"
(30-06-2013 15:15)ПАН_П писал(а): По данным исследователей, время определения высоты звуков у людей с абсолютным слухом значительно короче, чем у не обладающих этой способностью (от 0,4 до 0,7 секунд у первых и несколько секунд у вторых). Точность абсолютного слуха максимальна в средних регистрах и минимальна в крайних.
Различают пассивный абсолютный слух, когда испытуемый правильно определяет высоту слышимого звука, но не может воспроизвести ее голосом по заданному названию, и активный абсолютный слух, когда он может и называть, и воспроизводить звуки по их высоте.
По моему опыту , у людей без абсолютного слуха - нет вообще возможности определения высоты звуков, естественно, без сравнения с эталонной нотой. О каких секундах тогда вообще может идти речь ?! Странно...
А вот про "пассивный" и "активный" музыкальный слух - не согласен категорически. Это выдумка теоретизирующих музыковедов. Точнее к слуху голосовой аппарат - не имеет прямого отношения.
Опять-таки из своего опыта: в детстве (до 10-11 лет) я мог без труда точно воспроизвести любую мелодию , без опоры на тональность или ноту. Далее , у меня началась "ломка голоса", а еще далее - операция на горле. После чего я вообще не могу верно интонировать. При этом, абсолютный слух у меня был как и в 4 года так и сейчас. Так что это два разных центра, у которых нет прямой зависимости друг от друга.
И это не у одного меня: я часто подмечал, что девушкам, с абсолютным слухом - куда легче воспроизвести ту, или иную мелодию чем парням. И дело тут именно в ломке голоса у парней, и отсутствии такого эффекта у девушек.
Теоретизирующие музыковеды (которые, в частности, произошли из неудавшихся пианистов ) - вам еще и не то расскажут
(30-06-2013 15:15)ПАН_П писал(а): время определения высоты звуков у людей с абсолютным слухом значительно короче, чем у не обладающих этой способностью (от 0,4 до 0,7 секунд у первых и несколько секунд у вторых).
Раньше считалось 3-5мс, но реально - гораздо короче! Человек слышит такие перепады фронта импульса, частоты основных тонов коротрых не слышит вообще - это десятки микросекунд (десятки кГц). Я об этом писал в статье по современным измерителям уровня звука в 2004г.
(30-06-2013 15:29)VeschiiOleg писал(а): А как же у музыкантов) У них под абсолютным сухом считается и тембральная точность. Т.е восприятие ноты. (частоты)
Нет-нет. абсолютный (звуковысотный) слух- это только восприятие звуковой высоты (для радиолюбителей- частоты в герцах) одной или другой ноты вне зависимости от того, исполнена эта нота мобильным телефоном, скрипучей дверью, или кларнетом.
В европейской музыкальной системе - абсолютный слух это определение одной ноты из 12 возможных. Скажем, сыграете ли Вы ноту "до" на фортепиано, или на контрабасе, или споете ее - абсолютник всегда скажет что это нота "до".
(30-06-2013 15:36)VeschiiOleg писал(а): Раньше считалось 3-5мс, но реально - гораздо короче! Человек слышит такие перепады фронта импульса, частоты основных тонов коротрых не слышит вообще - это десятки микросекунд (десятки кГц). Я об этом писал в статье по современным измерителям уровня звука в 2004г.
Вы не совсем поняли пост уважаемого Пана П- он говорит про абсолютный музыкальный слух, а Вы говорите просто про слух.
В абсолютном слухе - стоит задача услышать ту или другую ноту, распознать ее , и выдать данные.
(30-06-2013 15:43)Андрей Стельмах писал(а): Нет-нет. абсолютный (звуковысотный) слух- это только восприятие звуковой высоты (для радиолюбителей- частоты в герцах) одной или другой ноты вне зависимости от того, исполнена эта нота мобильным телефоном, скрипучей дверью, или кларнетом.
А, ну вот именно про это я и говорил - частоты, которая определяет именно ноту. Например "ля" первой октавы 440Гц и т.д.
Да, абсолютно верно "до" на рояле и контрабасе будет иметь одинаковый основной тон, различие будет в форме спектра и его составляющих!
Блин, у меня 20 лет назад был интересный диск: спектры роялей разных производителей - очень интересный тест...
(30-06-2013 15:43)Андрей Стельмах писал(а): он говорит про абсолютный музыкальный слух, а Вы говорите просто про слух.
В абсолютном слухе - стоит задача услышать ту или другую ноту, распознать ее , и выдать данные.
А , ясно, имеется в виду и реакция мозга на "осмысление":)
(30-06-2013 15:11)VeschiiOleg писал(а): Ну, например, Вы не слушаете винил и кассеты... А некоторые же слушают... А там артефактов гораздо больше, чем в самом плохом темброблоке. Да и компакты бывают записаны по-разному.
Т. е. другими словами, то же самое, что я писал выше: "эквализация нужна, только для откровенно слабых/кривых трактов"
Я таки слушаю винил. Но проблему звучания решаю подбором компонентов. Стол-тонарм-голова-кабели-фоник.
(30-06-2013 15:11)VeschiiOleg писал(а): А я писал, что очень мало усилителей имеет "правильные" частоты регулировки тембров: 30-40Гц и 16-18кГц.
Вот именно такой темброблок делает "чудеса".
Олег, а смысл? Если усь на сорок ватт, делать 30-40? Ясно же, что прибор будет тянуть полочники в небольших помещениях.
(30-06-2013 15:52)VeschiiOleg писал(а): А, ну вот именно про это я и говорил - частоты, которая определяет именно ноту. Например "ля" первой октавы 440Гц и т.д.
Для общих знаний: Эталонное "ля" первой октавы - 440 Гц. "Ля" второй октавы - 880 Гц. "Ля" третьей октавы - 1760 Гц, "ля" четвертой октавы (последняя нота на ф-но) еще вдвое больше - 3520 Гц. "Ля" малой октавы (это ниже первой октавы) - вдвое меньше - 220 Гц . "Ля" большой октавы - 110 Гц. А самая нижняя нота на фортепиано - 27,5 Гц.
(30-06-2013 15:52)VeschiiOleg писал(а): Да, абсолютно верно "до" на рояле и контрабасе будет иметь одинаковый основной тон, различие будет в форме спектра и его составляющих!
Да, все верно. Именно этот спектр называют "гармониками" , а музыканты это-же называют обертонами. К примеру, кларнет, звучит именно так благодаря тому , что у него четные гармоники (обертона) - практически отсутствуют.
(30-06-2013 15:52)VeschiiOleg писал(а): Блин, у меня 20 лет назад был интересный диск: спектры роялей разных производителей - очень интересный тест...
Скорее всего, этот тест ровным счетом вообще никому бы ничего не дал. Ибо рояль- это живой инструмент, звук которого изменяется во времени. Это зависит от условий эксплуатации, а так-же от влажности воздуха + от вменяемости настройщика, обслуживающего инструмент.
Так -же, рояль - невероятно сложный в изготовлении инструмент, и даже при полной идентичности всех деталей, необходимых для его постройки - голос каждого рояля - абсолютно индивидуален, и различен даже на первом этапе! А если учитывать временной дрейф и разные эксплуатационные нагрузки - то голоса инструментов будут сильно разниться!
(30-06-2013 16:08)Андрей Стельмах писал(а): Для общих знаний: Эталонное "ля" первой октавы - 440 Гц. "Ля" второй октавы - 880 Гц. "Ля" третьей октавы - 1760 Гц, "ля" четвертой октавы (последняя нота на ф-но) еще вдвое больше - 3520 Гц. "Ля" малой октавы (это ниже первой октавы) - вдвое меньше - 220 Гц . "Ля" большой октавы - 110 Гц. А самая нижняя нота на фортепиано - 27,5 Гц.
Ну да. Секунда это корень 12степени из двух. Из этого можно рассчитать частоту любого тона и полутона. Октава - это удвоение.
Я так свой Шредер настраивал - ставил с генератора по частотомеру каждую ноту в пределах одной октавы и плоскогубцами крутил колки, добивая сь звучания в унисон с генератором.
А остальные октавы - через удвоение на слух (кратные частоты создают гармонич. ряд, поэтому достаточно поставить только одну октаву). Конечно погрешность на краях набегала (это все таки не гитара) - но по генератору можно было проконтролировать любую ноту. Но этот метод для "блондинок", настройщик камертоном пользуется.
(30-06-2013 16:21)VeschiiOleg писал(а): Но этот метод для "блондинок", настройщик камертоном пользуется.
Камертон настроен только на одну эталонную частоту- 440 Гц. Настройщик опирается лишь на свой слух (чаще - ужасный) и на опыт. (чаще - отсутствие опыта и умения )
Сейчас-же появились электронные камертоны, выдающие любую ноту в любой октаве. Но для настройки музыкального инструмента , В частности рояля - эта гадость - не годится!!!
Ибо удвоение частоты - это только в теории. На практике-же в эталонном рояльном строе- есть некоторые отклонения. Именно по-этому, японские инструменты (рояли Ямаха) - звучат так омерзительно и антимузыкально. Ибо настроены именно электронным камертоном.
(30-06-2013 15:55)All007 писал(а): Т. е. другими словами, то же самое, что я писал выше: "эквализация нужна, только для откровенно слабых/кривых трактов"
В случае самого отличного тракта она понадобится для связки "АС+помещение". Даже самый простой или слабый тракт намного меннее кривой чем эта связка. Потому что на этом участке происходит преобразование энергии электрической в энергию давления упругой среды (воздуха)
(30-06-2013 15:55)All007 писал(а): Олег, а смысл? Если усь на сорок ватт, делать 30-40? Ясно же, что прибор будет тянуть полочники в небольших помещениях.
Что значит тянуть полочники? Если при плоской АЧХ дать такой уровнь, который реально нужен на краях, то вы не сможете слушать из-за "рези" в ушах на СЧ.
Именно запас по мощности усилителя и позволит поднять края.
На слабом усилителе это будет проблематично.
(30-06-2013 16:32)Андрей Стельмах писал(а): . Именно по-этому, японские инструменты (рояли Ямаха) - звучат так омерзительно и антимузыкально.
Во! Абсолютно согласен!
Однако на мой "кривой ух" я бы немузыкальность Ямахи охарактеризовал немного по-другому -звучат "глухо", "маслянисто" и с очень малым кол-вом обертонов и быстрым их затуханием (по сравнению со Стейнвеем, наример). И я думаю это связано не с настройкой, а с материалами из которых сделан инструмент. Т.е это как бы почерк этой фирмы.И это не один экземпляр - они все так звучат плюс-минус... Правда в моск консерватории их почему-то очень любят, на всех конкурсах - основной инструмент...
Тут очень очень интересная закономерность, примерно такое же звучание имеет и акустика от Ямахи, усилители и деки...
(30-06-2013 16:32)Андрей Стельмах писал(а): Камертон настроен только на одну эталонную частоту- 440 Гц.
Именно так, поэтому я генератор и называю методом для блондинок там любую ноту сгенерить можно. Это по сути аналог того что Вы пишите - электронного камертона.
(30-06-2013 15:15)ПАН_П писал(а): время определения высоты звуков у людей с абсолютным слухом значительно короче, чем у не обладающих этой способностью (от 0,4 до 0,7 секунд у первых и несколько секунд у вторых).
Раньше считалось 3-5мс, но реально - гораздо короче! Человек слышит такие перепады фронта импульса, частоты основных тонов коротрых не слышит вообще - это десятки микросекунд (десятки кГц). Я об этом писал в статье по современным измерителям уровня звука в 2004г.
Олег! С Вами не согласна Ирина Алдошина: Ощущение высоты тона зависит и от его длительности: короткие звуки воспринимаются как сухой щелчок, но при удлинении звука щелчок начинает давать ощущение высоты тона. Время, требуемое для перехода от щелчка к тону, зависит от частоты: для низких частот требуется для распознания высоты тона примерно 60 мс, для частот от 1 до 2 кГц - 15 мс. Для сложных звуков это время увеличивается, для звуков речи оно может составлять 20-30 мс.
(30-06-2013 16:35)VeschiiOleg писал(а): В случае самого отличного тракта она понадобится для связки "АС+помещение". Даже самый простой или слабый тракт намного меннее кривой чем эта связка. Потому что на этом участке происходит преобразование энергии электрической в энергию давления упругой среды (воздуха)
Лечится выравниванием комнаты. Я могу найти АЧХ моего офиса. Подручными средствами. Полки, шторы, ковры. Для этого не нужно ничего сверхъестественного. Ровнял на слух. Получилось не плохо. Края свалились по вине микрофона. Но поверьте там не слышно никакого криминала.
(30-06-2013 16:35)VeschiiOleg писал(а): Что значит тянуть полочники? Если при плоской АЧХ дать такой уровнь, который реально нужен на краях, то вы не сможете слушать из-за "рези" в ушах на СЧ.
Именно запас по мощности усилителя и позволит поднять края.
На слабом усилителе это будет проблематично.
Так вот и я о том же. Поэтому и делают коррикцию частенько по 80-100 герц. Для полочников (ниже 50Hz регулировать там уже нечего), небольших помещений и усилителей подходящих для этих целей.
(30-06-2013 16:35)VeschiiOleg писал(а): Во! Абсолютно согласен!
Однако на мой "кривой ух" я бы немузыкальность Ямахи охарактеризовал немного по-другому -звучат "глухо", "маслянисто" и с очень малым кол-вом обертонов и быстрым их затуханием (по сравнению со Стейнвеем, наример). И я думаю это связано не с настройкой, а с материалами из которых сделан инструмент. Т.е это как бы почерк этой фирмы.И это не один экземпляр - они все так звучат плюс-минус... Правда в моск консерватории их почему-то очень любят, на всех конкурсах - основной инструмент...
Тут очень очень интересная закономерность, примерно такое же звучание имеет и акустика от Ямахи, усилители и деки...
Кстати, на своей аватарке, я сижу именно за Ямахой И прекрасно понимаю, за что их любят в московской консе. У роялей Ямаха - очень хорошая механика инструмента - тактильные ощущения при игре - прекрасные! И самое главное - клавиатура очень "ровная" !!! (Ровность клавиатуры рояля - это зависимость громкости ноты от силы нажатия на клавиши.) Такая зависимость в идеале - должна быть одинакова у всех 88 нот, но на практике, часто бывает, что при одинаковой силе нажатия на две соседние клавиши - громкость разная. Это плохо.
Так вот у Ямахи с механикой - все отлично! и старение механики у нее происходит куда медленнее чем у немецких инструментов, или наших Эстоний. Но звук японских - не живой. Он недалеко ушел от звука мобильных телефонов....
(30-06-2013 16:52)ПАН_П писал(а): Олег! С Вами не согласна Ирина Алдошина:
Думаю, был бы жив сейчас А.М. Лихницкий, он бы в пух и в прах разбил бы слова Алдошиной Он рассказывал, что у нее дома была всего одна пластинка
Пройдя большой путь в аудио и имея опыт владения техникой разного уровня четко усвоил, что эквализация нужна, только для откровенно слабых/кривых трактов.
И прекрасно понимаю, за что их любят в московской консе. У роялей Ямаха - очень хорошая механика инструмента - тактильные ощущения при игре - прекрасные! И самое главное - клавиатура очень "ровная" !!! (Ровность клавиатуры рояля - это зависимость громкости ноты от силы нажатия на клавиши.) Такая зависимость в идеале - должна быть одинакова у всех 88 нот, но на практике, часто бывает, что при одинаковой силе нажатия на две соседние клавиши - громкость разная. Это плохо. 
