(26-07-2013 19:33)ivan ivanov писал(а):  Я согласился насчет отраженки.
Сергей.подумайте-в природе не бывает условий,когда звук не отражается вообще...ну разве что вы висите под аэростатом на очень длинном тросе...в штиль...не самые привычные условия ,верно?.
Поэтому-мозг "клинит"

В этом-то и дело.
Так же точно должно клинить мозг, если часть отражений рисуют в нем большой концертный зал с хорошей акустикой, а другая часть отражений, уже не воспроизводимых, а реальных — доказывают ему, что он одновременно в комнатке с бетонными стенами и акустикой общественной бани, переделанной из склада запчастей...

А вот если отражения максимально убрать, и постараться при воспроизведении заново выстраивать нужную акустическую обстановку — тогда несколько лучше. Хотя, конечно, сложнее...

Че то мы ребята глубоко забрались
Отраженка в нормально глушенной КДП, допустим в моей, и то что я слушал у Музтанка.
И там и не там, картинки довольно похожи, только внешний шум несколько разнится. У Игоря как в горах, тишина на уши давит, в моей, некоторый шум с улицы, хотя и частный дом.
Отражения, казалось бы, должны различаться в разы, а нет.
Где то все не там немного и скорее создавать стенку между АС нужно только для спец. записей.
Наш мозг, в комплекте с ушами слышит и сзади и спереди, и вверху. и внизу.
Дай только источник и мы услышим, а если не услышим, то почувствуем.
Все остальное спецэффекты.
Приходя на концерт, мы не сидим в оркестре, только на оплаченном месте и жаловаться на это...
Если есть желание окунуться в гущу событий, пожалуйста, многоканалный звук и все примочки.
Абсолютно разные вещи

(26-07-2013 22:07)oleg2566 писал(а):  Если есть желание окунуться в гущу событий, пожалуйста, многоканалный звук и все примочки.

Кстати, напрягает.
Даже фильмы смотрю больше в наушниках, притом что
с колонками погружение в ихнюю реальность на порядки лучше.
А не хочу я в ихнюю реальность, своей хватает, она у меня очень даже приятная...

(26-07-2013 21:40)Вячслав_М писал(а):  ................................................................................​.....................
Может быть когда нибудь приду к записи ортогонально расположенными микрофонами (4-х, 6-ти канальная запись). (Не помню сейчас - какая фирма этим занималась вполне серьезно?)

Скажу что известно по доступной журнальной информации, таких фирм что бы серьёзно занимались причинами звука и его записи по моему просто нет. Есть фирмы что выпускают совершенно новое покаление звукозаписывающей аппаратуры, но всё в том же духе что и было раньше.
Как то купил журнал "recording" с DVD CD в придачу. Эта СД и по сей день лежит проосмотрел только один раз и стало всё понятно, сама СД расчитана как учебное пособие для начинающих режиссёров и расжёвывается из какого канала и что выбирать, а потом как смешать всё и получить "отличное" звучание, без координат естественно.Одним словом всё становится в аппаратуре сложней и дороже, а воз где стоял там и стоит по сей день.

(26-07-2013 21:40)Вячслав_М писал(а):  Бывает бочка с права вверху как на концерте Jan Anderson - plays the orchestral.
Бывает удар высоко из глубины как в Ариеле "на горе на горенке".
Бывает плотный объемный низ на уровне груди на небольшой глубине как на "La bionda" и целая куча разновидностей его как вблизи, так и из центра в глубине, и любая его локализация по всей сцене и панораме.
Бывает голос размазан на всю ширину, а бывает в центре. Бывает за инструментами, между ними или впереди всех.
Бывают хетты и под потолком или на уровне груди и любое их размещение по всей панораме.

Слав,извини,но не могу не сьязвить:-вот эти описанные тобой эфекты и есть новая теория "восстановления амплитудно-фазово-временных соотношений", или это то,что очень красочно описал ув.orthodox по поводу эфекта первичного и вторичного помещения.
"Хет под потолком"-задумано ли было так звукорежиссёром?

Такое впечатление, что мы "вытянули" весь звук из имеющегося.
Не верю, я оптимист и буду продолжать поиски.
Не все так плохо в этой короткой жизни

(26-07-2013 22:36)oleg2566 писал(а):  Такое впечатление, что мы "вытянули" весь звук из имеющегося.
Не верю, я оптимист и буду продолжать поиски.
Не все так плохо в этой короткой жизни

Нас же не огорчает, что читая книги, мы видим перед глазами каждый раз всего лишь все те же три с малым десятка букв, причем часто одним и тем же шрифтом напечатанных. Воображение дорисовывает так хорошо, что, бывает, спустя годы и не вспомнишь точно: то ли вычитал чего где, то ли с тобой оно было вправду...

Как сказал кто-то, кажется, из великих рекламщиков:«Радио будит воображение. Телевидение тоже будит воображение, но лишь в пределах 21 дюйма по диагонали». Не так ли и с 3D? Протокольная точность, возможно, и не нужна... Возможно, музыке несколько даже вредит, когда знаешь, как именно извлекаются звуки?
Ну, в самом-то деле: волосами из конского хвоста елозить по воловьим жилам... Лучше, возможно, представить себе нечто более чарующее, исходя из основы звука...
А протокольная реальность не дает, проклятая....
Вообще не факт, что запись хуже концерта потому, что нету именно точного воспроизведения всех ощущений...
Вот когда оркестр сидит в оркестровой яме, оно как-то смешивается, теряет в определении конкретного звука, и помогает
сосредоточиться на действе на сцене, раскрепощая воображение... А тот же оркестр на сцене, когда приходят только слушать музыку —
не факт, что произведет то же самое впечатление ... Зато, конечно, можно будет разобрать, кто где лажанулся, и у кого скрипка за девять рублей...

(26-07-2013 22:35)baheba писал(а):  Слав,извини,но не могу не сьязвить:-вот эти описанные тобой эфекты и есть новая теория "восстановления амплитудно-фазово-временных соотношений", или это то,что очень красочно описал ув.orthodox по поводу эфекта первичного и вторичного помещения.
"Хет под потолком"-задумано ли было так звукорежиссёром?

Не знаю как там насчет теории и хэта под потолком (записи разные бывают и я не отслеживаю - это академическое построение или прикольное - больше нравится\не нравится. А правила академического построения инструментов мы обсуждаем на встречах сам знаешь с кем ), но акустическая обработка помещения действительно улучшает звуковое поле.

(26-07-2013 22:46)orthodox писал(а):  ................................................................................​.....................
Ну, в самом-то деле: волосами из конского хвоста елозить по воловьим жилам... Лучше, возможно, представить себе нечто более чарующее, исходя из основы звука...
А протокольная реальность не дает, проклятая....
Вообще не факт, что запись хуже концерта потому, что нету именно точного воспроизведения всех ощущений...
Вот когда оркестр сидит в оркестровой яме, оно как-то смешивается, теряет в определении конкретного звука, ...............................
................................................................................​...................

Было хорошо без "поля стажения", не надо ломать копья это не докажет то что у вас или у меня есть...
Писать музыку надо учиться на концерте, она после этого получается живой. Надо учиться делать первую запись качественной с регистрацией самого тихого сигнала -6dB на самом дальном расстоянии (допустим на 20м). Естественно для этого надо иметь аппаратуру высокого разрешения по всем цепочкам где идёт звук. Вот условия когда музыка будет живой, при этом методы чистки записи должны полностью устранены. Это что то из фантастики, скажите, да нет из жизни, работает такое создавая Сферу Звука. Сама по себе Сфера Звука и есть показатель качества.
Жизнь идёт и всё в движении. Вчера сообщили что М-ЦАП (мощный ЦАП с выхлопом на оконечные транзисторы в 160W мощности выхода) на стадии завершения монтажных работ в корпусе. Стало быть скоро познакомимся с его звуком.
В сумме не так всё и полохо идёт. Сам я закончил намотку тора на один интересный усилитель со специальной технологией - парафазные обмотки намотанные бифиляром. Абсурдная вещь для понятий, но возможная. Я просто реализую возможности нано-тор сердечника, где нет гистерезиса. Именно в таких условиях такая абсурдность и возможна. Цирклотрон признал на отлично такую абстракцию, а та в свою очередь показала "высший пилотаж" в трансформаторах.
Всё движется, если над этим работаем...

Те,кто ратуют за полностью заглушенное помещение-часто ввыдвигают тезис о том,что вся необходимая реверберация уже содержится в записи,и новой,привнесенной комнатой-нам не надо.
Однако-реверберационные сигналы должны приходить именно сзади,сбоку,сверху,а не спереди из двух точек.Что при полном заглушении невозможно.

(27-07-2013 11:14)ivan ivanov писал(а):  Однако-реверберационные сигналы должны приходить именно сзади,сбоку,сверху,а не спереди из двух точек.Что при полном заглушении невозможно.

Это и называется привнесением эфекта вторичного помещения(окрасом).

(27-07-2013 11:14)ivan ivanov писал(а):  Те,кто ратуют за полностью заглушенное помещение-часто ввыдвигают тезис о том,что вся необходимая реверберация уже содержится в записи,и новой,привнесенной комнатой-нам не надо.
Однако-реверберационные сигналы должны приходить именно сзади,сбоку,сверху,а не спереди из двух точек.Что при полном заглушении невозможно.

Таки да, вроде бы проблема. Для начала экспериментов можно попробовать все же послушать чисто стерео, а после на тыловую пару подать разность каналов, практически при обычном методе записи там как раз выходит больше реверберации, чем остального.
Такое себе псевдоквадро...
Иногда получается эффект присутствия типа «охренеть».

А многоканальным системам-да,лучше работоть в "глухом помещении"
Хотя лучше чем правильное стерео-в большом "акустически живом" помещении -все равно не будет!
Сергей,то ,о чем вы говорите-матричное квазиквадро-даже я делал...году в 1976 ...уже и забыли все.
Скачайте ПинкФлойд в блю-рей-там есть оригинальная квадро версия!

---

(27-07-2013 11:41)baheba писал(а):  Это и называется привнесением эфекта вторичного помещения(окрасом).

Не знаю ,как оно там называется,но это позволяет человеку понять,что он в комнате-а не в чистом поле-под водой-или еще бог знает где...
Наиболее комфортной для homo sapiens средой является лес.Можно и спрятаться и поохотиться...
А в чистом поле-уже страшно-не спрячешься....
Реверберационной картине леса где-то соответствует таковая в храме-соборе.Тоже комфортно.И т.д.

(27-07-2013 12:06)ivan ivanov писал(а):  Наиболее комфортной для homo sapiens средой является лес.Можно и спрятаться и поохотиться...

Очень интересная мысль. Где-то попробовал себе представить — похоже,
слишком пустое помещение приличного размера — тревожнее, чем акустическая обстановка как в лесу... Но тут уже прятаться как бы незачем, а просто тревожно, что не разберешь нотки в прослушанной музыке..

(27-07-2013 12:28)orthodox писал(а):  ...
слишком пустое помещение приличного размера — тревожнее, чем акустическая обстановка как в лесу... Но тут уже прятаться как бы незачем, а просто тревожно, что не разберешь нотки в прослушанной музыке..

слишком пустое это заглушенное или звонкое ?
как мне кажется обе крайности дадут дискомфорт, а вот что-то среднее

(27-07-2013 12:06)ivan ivanov писал(а):  Хотя лучше чем правильное стерео-в большом "акустически живом" помещении -все равно не будет!

Это не то, на что съехала тема.
Это все равно что сказать — искусственно воспроизвести акустическую обстановку
невозможно, ее надо просто создать заново в реале.
Для старых записей — это, возможно, и так, хотя исключать для них псевдоквадро рановато, то что его пробовали в семидесятых годах — никак его репутации не роняет: чем, собственно, так уже плохи семидесятые? Мы сами их прожили, так что — и мы теперь полное г-но, что ли? Любимые группы писались в те года — так что, не слушать их теперь, что ли?

При движении в сторону акустически обработанных помещений непременно
заново всплывет тема извлечения из старого стерео дополнительной пространственной информации для озвучки «со всех сторон»...

(27-07-2013 12:32)AntonZP писал(а):  

(27-07-2013 12:28)orthodox писал(а):  ...
слишком пустое помещение приличного размера — тревожнее, чем акустическая обстановка как в лесу... Но тут уже прятаться как бы незачем, а просто тревожно, что не разберешь нотки в прослушанной музыке..

слишком пустое это заглушенное или звонкое ?
как мне кажется обе крайности дадут дискомфорт, а вот что-то среднее

Если говорить культовых сооружениях-они не бывают кубической формы-всегда арки,купола,многочисленные боковые нефы...я был в Кельнском соборе,вряд ли есть больше по обьему...вполне комфортно.
Есть на ДВД концерт Жака Люсье мне кажется-именно в Кельне-прекрасная акустика.

Ох не знаю как в Кёльне с акустикой? Любая кирхе строилась с акустических понятий. В данное время залы кирх очень часто используются для концертов хора или симфонической музыки церковного наклона. Вся беда в том что туда с микрофоном боятся идти, и это не разговоры это правда "горького" посола наших дней. Но как всегда имеется исключение из правил и я лично знаком с таким исключением, это тот самый режиссёр с которым я пытался работать. Он кстати в 2003 году ездил на Рождество в Питер и писал церковный хор, боюсь что это та самая знаменитыя запись ... , пытался об этом у него узнать - тот отмолчался, ну а Питерские деятели и подавно. Сейчас зачинщик ушёл от нас и это стало тоже не интересным. Так вот у того более 200 концертов записаный в Live на концертах. Есть концерты хора городского театра г. Saarbrücken в Йоханес кирхе (эта кирхе центра города), есть записи израильского хора в кирхе Базилико (старинная кирхе), есть записи в женской кирхе г.Ляйпцига (разбомбленная в время второй мировой войны и восстаносвленная 15 лет назад) там удивительная акустика зала и говорят что это лучший зал в Германии. Но не все принимают эти записи как шедевр, музыканты относятся к ним впервую очередь как музыкальному исполнению, а там что хочешь со всеми ошибками или недоработками, но все признают что записи сверх или фантастически хорошо сделаны и именно так как это было на концерте.
Из моего "почти горького" опыта. Ту самую первую СД что я указал я волей или неволей полюбил... Мне её "подкинули" как кота в мешке, сказав что это должно звучать, но не сказав что она не прошла обработку в студии . Вот где попател я сперва с усилителями, а потом с акустикой, акустика может оказывается самостоятельно искажать и это надо знать.. Там на третьем треке две певицы сопрано и альт, пение спокойное с церковной тематикой и вдруг певицы переходят в дуэт и ... всё что недоделано, а это всё равно что усилитель или акустика, просто "пикирует" дико искажая. Так в этом "пике" побывали практически все поделки этого мира что были в тот момент в продаже, и становилось грустно.... от такого результата.
Вот так и приходилось работать.

У знакомого есть пара дисков, причем серьезных фирм, у него все такие. Так вот на одном записаны разные инструменты в звуковой камере. Надо сказать шокирует. Звучит как дешевая балалайка, но чисто, необычно вобщем. А на другом хор. Эта фирма перепробовала кучу всяких церквей, храмов, и т.п., выбрав один единственный вариант. Звук обалдеть, прямо потрясает своей красотой. Так вот о преукрашивании: если это первичное, при записи, грамотное - это бонус. Если вторичное, при воспроизведении - это не радует. Хотя, на некоторых записях вторичное может тоже порадовать, преукрашивая не идиальную запись. Сильно стремиться к заглушенной камере не стоит - все хорошо в меру.

(27-07-2013 12:48)ivan ivanov писал(а):  

(27-07-2013 12:32)AntonZP писал(а):  

(27-07-2013 12:28)orthodox писал(а):  ...
слишком пустое помещение приличного размера — тревожнее, чем акустическая обстановка как в лесу... Но тут уже прятаться как бы незачем, а просто тревожно, что не разберешь нотки в прослушанной музыке..

слишком пустое это заглушенное или звонкое ?
как мне кажется обе крайности дадут дискомфорт, а вот что-то среднее

Если говорить культовых сооружениях-они не бывают кубической формы-всегда арки,купола,многочисленные боковые нефы...я был в Кельнском соборе,вряд ли есть больше по обьему...вполне комфортно.
Есть на ДВД концерт Жака Люсье мне кажется-именно в Кельне-прекрасная акустика.

Там рядом с собором -такая же знаменитая филармония(3 этажа,кажись 2 ниже уровня земли,немцы любят это)так вот,вы случайно не заходили туда,какя там акустика?