(25-08-2013 14:58)Eugene Balakin писал(а):  Потом -там написано "в качестве оффтопика"
По диагонали читаем?

Честно?
Вообще не читал...

---

(25-08-2013 15:09)oleg2566 писал(а):  Опять чувствуется рост автора ТС
Честно, очень интересная ветка.
Еще бы о принципах преобразования D/A, немножко и типах выходных каскадов, так как по моему мнению там тоже кроется главное приближение или даже равенство аналоговому сигналу.

А "автор ТС" - кто этот человек? Я его знаю?

Исправил, идем дальше
Писаний непочатый край.

(25-08-2013 16:46)oleg2566 писал(а):  Сережа, эти "железные" проблемы решают много "головатых" инженеров, их просто армии. Одного явно не хватит
Все дело в том, что каждый из них что то упускает, или не догадывается о существовании проблемы, или просто маркетинг.
Так что каждый "выплывает" из этой проблемы, надеясь только на себя, иногда и часто помогают коллеги.
Главное сформулировать вопрос пунктуально и конкретизировано.

Олег оно то так и видно . Но это то как раз и печалька.
Я вроде бы тут сформулировал достаточно конкретно ожидания .

четкое тех. задание может сформулировать такой технарь и инженер как ты! . (по мотивам прямых потребностей юзеров)
можно сообразить отдельную тему и набирать единомышленников для сформирования единого грамотного тех. коллектива по разработке и экспериментированию отдельно взятых конкретных задач поэтапно и с распределением обязанностей. Как люди делают на вегалабе. и на других тех. направленных форумах.

физическая цель реализовать протестить такое железное оборудование.

теоретическая цель вытянуть из СД- носителя все что возможно по качеству в самостоятельный цифровой фаил. (без цифровых и аналоговых потерь) всего "котопса" целиком с потрохами.

каждый участник трудов получит надеюсь и моральное удовлетворение от работы и несомненно коммерческое. И теория и технология всего этого отстоя, формата, и железного воплощения и перевоплощения вылезет таки на свет божий. Для людей.
Возможно победим таки маркетологов которые создали такое убожество как СД.

Заждались?
А я туточки...

Ну во и добрались мы до самой пакостной связки - узел считывания и RF сигнал.
На мой взгляд, похабень невероятная, т.к. никаких слов в их адрес, кроме матерных не осталось.
Шо мы маем?
А маем мы, что считывание питов\лендов и передача RF сигнала до энкодера EFM происходит влет, в один прием
Соответственно, никакая коррекция и исправление сигнала невозможны
И нет такой мерзости, какой бы эта сладкая парочка внутри CD не нахваталась. За исключением СПИДа, может быть.
Здесь все - и качество диска (края питов ), и геометрия (эксцентриситет), вибрации, локальный нагрев, статика на диске, эм. помехи от всего, что только можно придумать.
"Есть НЕ когерентность излучения лазерных светодиодов, а говорить про проблемы фотоприемников и вовсе не пристойно. А если учесть импульсность мощных посылов к электромагнитам следящей системы, провода которой идут рядом с проводами передающими сигнал, то делается совсем "хорошо"" (С) - А. Оксаненко
Список можно продолжать до бесконечности.
А сигнал то аналоговый, подвержен всем деградациям и искажениям, присущим слаботочным электрическим сигналам.
И в результате на энкодер EFM попадает достаточно приличное количество НЕУСТРАНИМЫХ ошибок. Соответственно с энкодера выходит цифровой поток СОВСЕМ не тот, который в идеале был задуман изготовителем диска.
Это уже потом цифру корректируют, чистят, правят...
А на этом этапе сделать НИЧЕГО нельзя.

Дали будэ...

Проблемы считывания ИЗНАЧАЛЬНО заложены в формате (им некогда было думать, конкуренты наступали на пятки).
А вот что делает ( преобразовывает ) из синусоиды или иже с ней цифру - вопрос! Ведь ЦАП - простая резистивная матрица ( а Вы что подумали ? ) То АЦП - ?? А то все о двоичном исчислении! Математики......
Алексей

Цитата:Единственное, ота "синусоида", в скобках, "бо" язык не поворачивается,
имеет не период, а дискретную длительность по фронтам, соответствующую как раз тем, возможным девяти...

Согласен. А я думал девятки в высоте амплитуд заложены. А они во времени. Посмотрел снимки с осцилографа а высота почти одинаковая этой синусоиды (девяти значений там точно нет гы-гы). Вон он дьявол как оказывается выглядит. Ну тык это еще хужее чем я думал.

(25-08-2013 18:14)Алексей Оксаненко писал(а):  Проблемы считывания ИЗНАЧАЛЬНО заложены в формате
Алексей

Согласен полностью...

В нашей всесенной любой сигнал - аналоговый
Иногда аналоговый сигнал мы итерпретируем как цифровой.
Т.е. если мы хотим от аналогового сигнала выделить 2 или 10 или 100500 значений амплитуд (повторений периодов, додумайте еще как можно заложить туда разные значения), то такой сигнал человечество назвает цифровым. Даже прямоугольные дискретные (с обрывом фукции) импульсы - аналоговые. Только относим мы их к категории цифровых. Т.е. цифра и аналог отличается способом интерпретации сигнала при приеме. но сам сигнал всегда аналоговый. Гы-Гы

Ну не совсем так печально, а то бы вообще услышали хаос
Надо отдать должное инженерам Филипса и Сони, все таки смогли создать кое что, и в лучших экземплярах проигрывателей, кое что достигнуто
Даже того формата, 44,1/16, с точки зрения Котельникова, Найквиста, Шеннона вполне достаточно, но..... это с теоретической точки зрения.
Почему?
С точки зрения сегодняшнего дня, динамического диапазона в 96 дБ, вполне достаточно для полной передачи всего звукового образа фонограммы. Но есть много но.
Подавляющая масса CD пишется по уровню -3 дБ, или около того, это минус один старший бит, или 93 дБ, а если и не так, тогда вступает в силу компрессия.
Основной сигнал с CD, усредненный, составляет -6 - 8 дБ. лучшем случае, а это уже не 96 а 85 дБ.
Казалось бы хватает
А нет, давайте добавим еще сюда погрешности квантования и растущий с уменьшением уровня, коэффициент гармоник, при чем широкого спектра. Плюс все аналоговые помехи.
Получается просто ужас, сопоставимый с компакт кассетой.
Так в свое время ориентировал нас, первопроходец Николай Сухов и был отчасти прав, но на то время.
Теперь существует много полезных и правильных алгоритмов обойти некоторые недостатки, за исключением того что писано на диск.
А что писано, с этого уже больше не вытянешь.
Опять вопросы к качеству информации на диске.

(25-08-2013 18:08)Дмитрий Медведев писал(а):  И в результате на энкодер EFM попадает достаточно приличное количество НЕУСТРАНИМЫХ ошибок.

Бред...

Если имеете ввиду формат CDAUDIO, то он официально умер после отречения Филипса
в начале 90-х. Стандарт Красной книги (CD AUDIO)подразумевает непрерывную запись данных по спирали (как у винила).

Как это можно осуществить с помощью траспортов прямолинейного перемещения лазеров?
Только считывание кусками. Вот тут и началось... Сложение данных в буфре памяти убили звук навсегда!
Некоторое время добились хороших результатов, минуя лицензию Филипса, Изотерики и Пионеры... разработали "кошерные" алгоритмы коррекции ошибок.


Потом студийщики сменили резаки и начали дальше катать звук не спиралью, а кольцами. ....

А SACD больше интересовал производителя не качеством, а невозможностью пиратского тиражирования. Декодировался исключительно аппаратными средствами, штучного производства.

Про хламидиозный формат HDCD только рад, что достался жадному Гейтсу.
Hi-Fi.ru

Вот статья
http://kit-e.ru/articles/circuit/2010_1_118.php
теоретический предел всегда хороший даже у 16 битного сигнала.
Но в реальности для 5-10 килогерц для 16 битного сигнала пределом джитера является значение меньше 120 пикосекунд. Если значение больше 120-128 пикосекунд, то будет понижение разрядности.
А чтобы получить 20 бит, то генератор должен иметь точность меньше 7-8 пикосекунд.
А в хороших бытовых сидюках в лучшем случае 170-200 пикосекунд (в рекламе пишут и 120 даже), а реально еще хуже.

(25-08-2013 14:33)Gerasim писал(а):  Хорошо, тогда такой пример, в некоторых ЦАП (в основном встроенных в недорогие бюджетные CD-проигрыватели или звуковые карты компьютера) за преобразование цифровго сигнала в аналоговый отвечает одна микросхема ЦАП. В более дорогих моделях устанавливают уже по две микросхемы (отдельно для левого и правого каналов). Как в таком случае происходит преобразование?

Преобразование всегда идет в мс ЦАПа.
Историческая справка:
- некоторые мс ЦАП - одноканальные (ТДА1540), поэтому их только по две (ну или парами).
- в некоторых бюджетных моделях выхитривались и ставили коммутатор для использования одной одноканальной мс в ЦАПе.
- ставят и 4-ре, и 8-мь мс ЦАП параллельно, это несколько усредняет и немного улучшает их х-ки (но не пропорционально возрастающей цене).

(25-08-2013 19:35)hires27 писал(а):  А SACD больше интересовал производителя не качеством, а невозможностью пиратского тиражирования.

А можно подробнее?
Мне кажется что вы сильно заблуждаетесь.

(25-08-2013 15:12)Cox. писал(а):  ...
а важно разобраться - КАК? можно получить с СД-носителя. Точно такой ИНФОРМАЦИОННЫЙ (математический) набор информации - который точно бы промодулировал АНАЛОГОВЫЙ (физический) сигнал. уже с ПК на любой цифровой выход с него. Без всякой там потери качества звука и т.п.
...

Как же счастливы те люди, которые не паряться на тему "оригинал или копия", и не слышат разници в звучании...

А что вот это за значения на дисках DDD ADD AAD и кто нибудь слышал разницу......я лично отличий не услышал...

Есть вопрос. но сначала то что я понял из слов тех кто считает что передача аналоговая. Просто не могу понять от куда бурутся неустранимые ошибки, поэтому подгоним теорию. Читать документацию с матаном нет никакого желания. На форуме ведь есть люди, способные говорить своими словами.

Сигналы вроде как должны сниматься с с диска, согласно генератору 4.2... мегагерца. Данная частота как я понял соответствует скорости передачи данных при записи на студии. Контроллер сидюка пытается кооректировать вращение двигателя, чтобы скорость передачи соответствовала частоте генератора. Но из-за неравномерности вращения диска, биений, неидеальности разброса пит (для самопальных), неидеальности самиих "дырочек" (для самопальных) и прочего, контроллер из-за инерционности двигателя не способен идеально подстроиться. Точнее способен, но требуются на столько быстрые изменения скорости, что это физически невозможно. Получается тот же "джиттер" (специально взял в кавычки), только для аналогового сигнала с потерями. Максимум что он может - подстроить скорость, зная что она меняется от центра диска к его краю.. Т.е. получается рассинхрон с реальной потерей данных, в то время как при классическом джиттере данные никуда не теряются а не вовремя преобразуются. Т.е. для сдда 100 тактам генератора например соответствует 98 считываний с диска. Т.е. данную передачу перед детектированием по таким представлениям можно охарактеризовать как аналоговую передачу дискретных данных, модулированных по частоте с потерей данных, так как нет цифровых классических приемников на этом этапе. Уже потом, когда данные попадут в буфер, начнет работать классический джиттер. Или не так? Речь про CD DA/ Спасибо.

PS: я считаю еаком невозможно снять абсолютную копию. Но то что сняли, вполе можно продублировать без потерь, если делать все правильно, как в соседней ветке (второй опыт).

(25-08-2013 21:39)paraloid писал(а):  А что вот это за значения на дисках DDD ADD AAD и кто нибудь слышал разницу......я лично отличий не услышал...

Прошу прощения, попробуйте воспользоваться поисковиком и прочитать там что то об этом.
Разница есть конечно, это не маркетинг, нет. Но для того что бы что услышать, нужна соответствующая аппаратура. Как пограничнику нужен бинокль, микробиологу микроскоп, людям с ослабленым зрением очки. Вы ее никогда и не услышите, если нечем будет услышать.

(25-08-2013 14:16)Gerasim писал(а):  

(25-08-2013 13:52)Дмитрий Медведев писал(а):  Ну а дальше - ЦАП из одного цифрового потока делает два аналоговых сигнала.

Дмитрий, я правильно Вас понял, что разделение каналов на "левый" и "правый" происходит непосредственно в микросхеме ЦАП? Просто я думал, что разделение каналов происходит до ЦАП-а (возможно я и ошибаюсь). Поясните пожалуйста ситуацию!

(25-08-2013 19:55)ms142 писал(а):  

(25-08-2013 14:33)Gerasim писал(а):  Хорошо, тогда такой пример, в некоторых ЦАП (в основном встроенных в недорогие бюджетные CD-проигрыватели или звуковые карты компьютера) за преобразование цифровго сигнала в аналоговый отвечает одна микросхема ЦАП. В более дорогих моделях устанавливают уже по две микросхемы (отдельно для левого и правого каналов). Как в таком случае происходит преобразование?

Преобразование всегда идет в мс ЦАПа.
Историческая справка:
- некоторые мс ЦАП - одноканальные (ТДА1540), поэтому их только по две (ну или парами).
- в некоторых бюджетных моделях выхитривались и ставили коммутатор для использования одной одноканальной мс в ЦАПе.
- ставят и 4-ре, и 8-мь мс ЦАП параллельно, это несколько усредняет и немного улучшает их х-ки (но не пропорционально возрастающей цене).

Вот еще нашел ответ на свой же вопрос! Кому интересно, читаем!
   
ЦАП преобразовывает цифровые сигналы в аналоговую форму.
Возможны два варианта:
1 - В дорогих моделях используется такой вариант (рис. а). Мультиплексированный цифровой сигнал поступает на демультиплексор, который по тактирующим импульсам разделяет его на 2 цифровых потока соответственно для левого и правого каналов. Для каждого канала используется свой ЦАП.
2 - Применяется один ЦАП (рис. б), аналоговый сигнал с которого разделяется коммутатором на два канала.

В обоих случаях используется линия задержки для выравнивания по времени данных правого и левого каналов.

(25-08-2013 21:47)nail2501 писал(а):  PS: я считаю еаком невозможно снять абсолютную копию. Но то что сняли, вполе можно продублировать без потерь, если делать все правильно, как в соседней ветке (второй опыт).

Зря вы дописали, нужно было оставить без изменений
Давайте договоримся, факты против фактов, но не предположения.
Все в точности до наоборот. EACом можно снять точнейшую копию, и только EACом! Не буду повторяться, вы сначала разберитесь со спецификацией и техническими хар-ками EAC и не путайте ее с остальными грабберами. EAC, на сегоднешний день способна юзать проблемные участки до посинения, что бы показатели копирования сходились с показателями предварительного тестирования области копирования. Вот как раз дальнейшая реализация применения полученной копии и проблематична. Без потерь вывести или продублировать. В первом случае проблемы возникающие при транспортировке и реализации вывода, во втором проблема носителя. Но опять же повторюсь, не проблема возможности, а проблема реализации, в данном случае. Ведь копируем не почему-то, а зачем!