(21-09-2013 23:03)VK писал(а): В усилителях стандартно изготовленых самая малая амплитуда будет не меньше пульсации наряжения в БП этого усилителя, по условиям того же Терещука.
Кто-то что-то путает. Имеет значение не общая амплитуда пульсаций БП, а лишь та часть, которая пробралась на выход усилителя. А на выходе "обычного" исправного усилиля никак нету 0,1-0,2В пульсаций. 100% пульсации БП питания пролезут на выход только при полностью открытых выходных тразисторах. До тех пор, пока запас по питанию есть, уровень пульсаций определяется лишь характеристиками диффкаскада. В современных усилителях коэффициент подавления пульсаций составляет 90-110дБ.
(22-09-2013 12:14)Гаруспик писал(а): А на 100 гц уже нановольтами.
Такой величиной будет определяться лишь уровень пульсаций для какой-то конкретной частоты в общем спектре. И это не важно. Даже если у Вас фон исключительно на 50Гц., то и в этом случае, независимо от частоты полезного сигнала он будет "подмешиваться" к сигналу.
То есть, если Вы подадите сигнал 1кГц, то 50Гц фона никуда не денутся.
Так я же и не спорю, что они никуда не денутся. Я говорю лишь про то, что влияние фон оказывает только на басах. А т.к. там размах напряжения максимален, то фоном которого не слышно с метра уже можно пренебрегать. Он не оказывает никакого влияния на весь остальной диапазон.
А vk говорит про какую-то "100% модуляцию по всему диапазону".
Гаруспик
Вы находитесь в моем списке игнорирования. Ваши посты не видны.
По теме.
Действительно казалось бы высокие динамические диапазоны, для обычного домашнего прослушивания не требуются.
Они нужны в больших серьезных системах, больших помещениях (без оглядки на соседей) - для получения звука, близкого к реальному или для систем живого звука.
Тут нужны и чувствительности в 100 дБ и мощности и динамика и параметры.
О параметрах.
Когда приводятся параметры без указания методики их получения или ссылки на норму, то такие цифры можно сразу отнести в разряд фантастики и неопределенности (вспомним мощности бумбоксов в 1000 Вт!).
Например:
Искажения. Современные измерители меряют этот параметр по уровню 3-й гармоники. Все остальные гармоники могут иметь уровни больше 3-й, но нам об этом не говорят.
Мощность. Тут вообще куча вариантов с манипуляциями, так как измерить мощность можно не на реальной АС, а на эквиваленте. Можно измерить в импульсе (а на постоянном сигнале будет просадка), можно на разных частотах, при разных температурах, можно по действующему напряжению, а можно по амплитудному значению и тд.
Динамика. На самом деле это отношение уровня шума к максимальному выходному уровню.
Но, как измерять? Большой вопрос. В какой полосе частот? Как считать?
Замечу, что картинки спектров, которые иногда приводят - это не реальные спектры. Цифровые анализаторы показывают виртуальную картинку, которую нужно пересчитывать в реальные цифры по известным формулам.
(22-09-2013 13:00)Гаруспик писал(а): Я говорю лишь про то, что влияние фон оказывает только на басах.
ничего он там не оказывает.
если бас есть, то амплитуда питающих пульсаций просто растворяется в сигнале.
ко всему прочему, за счет физиологии слуха происходит маскирование фона 100 Гц (именно 100 Гц при двухполупериодном выпрямлении ) сигналами основного слухового диапазона.
но правда о психоакустике Терещук не писал, и следовательно самордки-гении об этом не знают
-----------------
(22-09-2013 13:03)radist08 писал(а): Они нужны в больших серьезных системах, больших помещениях (без оглядки на соседей) - для получения звука, близкого к реальному или для систем живого звука.
Тут нужны и чувствительности в 100 дБ и мощности и динамика и параметры.
если речь идёт о любых помещениях (кроме удифильски тихих) например о концертных залах, то советую измерить шум в партере.
ёрзанье, кашлянье, пердение итого ~60 дБ шума.
чтоб получить 40 дБ разницы это должен быть рок концерт.
а речевые программы для лучшей разборчивости надо даже компрессировать.
на данный момент большой ДД при записи применяется только для озвучивания кино,
ну и возможно при создании единичных удифильных дисков.
(22-09-2013 13:00)Гаруспик писал(а): Так я же и не спорю, что они никуда не денутся. Я говорю лишь про то, что влияние фон оказывает только на басах.
Что такое "оказывает влияние"? Если о заметности фона, тор фон слышен практически всегда. Даже на НЧ его заметность меньше, ввиду маскирования полезным сигналом.
Представьте, что фон - это некий синус частотой 50Гц и уровнем 1В (на выходе усилителя). Если мы добавим полезный сигнал 1кГц такого же уровня , то в результате будем слышать два тона. Ведь так?
ЗЫ Пока писал, Антон уже на многое ответил.
(22-09-2013 13:10)AntonZP писал(а): ко всему прочему, за счет физиологии слуха происходит маскирование фона 100 Гц (именно 100 Гц при двухполупериодном выпрямлении ) сигналами основного слухового диапазона.
Если фон слышно с расстояния прослушивания, то не влиять на звук он не может. Даже при условии маскирования полезным сигналом. Может не в явной форме, но звук с фоном или без будет отличаться на слух.
А ежели фон ниже порога слышимости для конкретного помещения (в большинстве случаев так), то на него, думаю, можно забить.
(22-09-2013 13:10)AntonZP писал(а): именно 100 Гц при двухполупериодном выпрямлении
Тоже хотел об этом написать, но там "мутные" 100Гц.
За счёт двухполупериодного выпрямления вдвое уплотняется кол-во полуволн одной полярности (одна за одной), но при этом длительность полуволны соответствует таковой на 50Гц.
Но по уровню пульсаций, вроде как "мутных" больше )))
Большая динамика в 100 дБ нужна для того, что бы звук передавался без компрессии и нелинейности.
Вы знаете. что у любого УНЧ искажения растут с ростом выходной мощности?
Другими словами - если УНЧ работает на малых мощностях при большом запасе по перегрузке - то это БОЛЬШОЙ плюс!
Динамика в 60 дБ сейчас - это уже не смешно, это отстой.
Для того же СД все компрессируется в 40 дБ, это правда. Но не забывайте о жуткой нелинейности наших АС....
Попробуйте для смеха измерить любой полочник ФИ на 1 Вт и на максимуме.
Вы увидите, что у него нелинейна не только мощность от уровня, но и поплывут частоты настройки, спектр, искажения.....
Да, на спектре УНЧ не должно быть ничего. кроме 2-й и 3-й гармоники с ростом уровня выходаю.
Все остальное. в том числе и фоны питания, даже при кажущейся маскировке - приводят к появлению интермодуляционных искажений!
(22-09-2013 13:52)radist08 писал(а): Динамика в 60 дБ сейчас - это уже не смешно, это отстой.
и шо? что изменилось? у вас бытовые шумы стали меньше? или слушать стали громче ?
понятное дело, что 2013 году зубная щетка без iOS, моторчика и 1,2 ГГц процессора это ацтой.
-----------
(22-09-2013 13:52)radist08 писал(а): Но не забывайте о жуткой нелинейности наших АС....
Попробуйте для смеха измерить любой полочник ФИ на 1 Вт и на максимуме.
Вы увидите, что у него нелинейна не только мощность от уровня, но и поплывут частоты настройки, спектр, искажения.....
по этому поводу, я Вас уже спрашивал в #2174, опять кроме общего бла-бла-бла технически обоснованного ответа нет.
1. Действительно для речевых каналов вполне достаточно уровня в 40 дБ.
Но, для того, что бы система передала например вокал в уровнях близких к реальному - нужно 100 дБ. И еще нужен запас по усилению на перегрузочную способность.
И теперь - я говорю о серьезных системах - без соседей.
Никаких бытовых шумов лично у меня нет, как впрочем и соседей.
Для квартир в многоэтажках, другой вопрос. Там все проще.
2. О нелинейностях. Например в известных статьях Алдошиной или Войсе (в этой же теме есть ссылки) показаны реальные нелинейности - современных динамиков.
Зачем об этом еще раз?
Хорошо, еще пару графиков из Войса к вопросу о нелинейности ниже.
А, по большому счету - иллюзии нелинейности сами можете увидеть, я же предлагал сделать опыт с измерениями полочника.
Сделайте, к чему спорить?
Посмотрите на картинку №1 линейности Морелевского динамика с ходом в 10 мм.
О какой линености ДАЖЕ в 40 дБ можно говорить? Только приблизительно!
Есть еще такая штука - называется прогрессивный подвес. Специально введенная нелинейность....
Для чего? Что музыку играть, как это сейчас модно говорить (или для гармонизации, как это есть на практике).
(22-09-2013 13:52)radist08 писал(а): Вы знаете. что у любого УНЧ искажения растут с ростом выходной мощности?
В широком диапазоне мощностей Кг практически неизменен. Выше некоторого значения, да - растёт. Но и на малых мощностях растёт так-же. Ниже график типичного УМЗЧ (TDA7294).
Как видите, в диапазоне 5-50Вт ничего криминального не происходит.
(22-09-2013 14:09)radist08 писал(а): Никаких бытовых шумов лично у меня нет
1. Я, не говорю о криминале. Я, говорил, что с ростом мощности у любого УНЧ растут искажения, что и видно по Вашему графику.
Например по Вашему графику - 0,1 на 50 Вт и 10% на 80 Вт - вот и выбирай себе рабочий диапазон.
Не так он и велик на самом деле.
Так, что нужен запас по перегрузке или нет?
Конечно нужен.
Реально 80 Вт - ная микруха может работать только с половинной мощностью....
А, она еще и греется...
И, с нагревом у нее график только ухудшится....
И гармоник добавится и моща упадет.
2. На личные вопросы отвечать не имеет смысла. Задавать их тоже нет необходимости.
По большому счету усилитель в 100 Вт можно реально эксплуатировать только на половинной мощности иначе будем слушать гармоники, добавим сюда нелинейность АС (по разным мнениям там можно говорить о цифре менее 40 дБ). Ну и сюда СД формат с реальной динамикой в 50 дБ - в итоге общая линейность системы вызывает ужас. Причем самое слабое звено это АС.
вы привели картинки двух резиновых калош, "динамиками" это назвать трудно, а "динамиками для музыки" запрещено здравым смыслом.
нелинейности АС бывают нескольких видов, основные:
1. изменение сопротивления катушек динамиков и фильтров от нагревания.
2. примнение катушек фильтров с сердечниками.
так же п.1. приводит к расстройке фильтров.
конечно еще производители разводят кроликов спомощью аудиомурзилок и "интересных измерений", но это вопрос уже не технический, а больше мошеннический, я так понимаю ваш спичь - это призыв к борьбе с аудиомошонством во всем мире
А, некоторые могут быть вежливыми и культурными в общении?
А, некоторые не могут...
Главная нелинейность динов - это НЕЛИНЕЙНОСТЬ подвеса!!!
Все указанные Вами нелинейности вторичны, никто их не отрицает.
Все это элементарно.
Мой спич ни к чему не призывает.
Я, за объективную реальность.
(22-09-2013 14:30)radist08 писал(а): 1. Я, не говорю о криминале.
Например по Вашему графику - 0,1 на 50 Вт и 10% на 80 Вт - вот и выбирай себе рабочий диапазон.
Не так он и велик на самом деле.
Так, что нужен запас по перегрузке или нет?
Конечно нужен.
Так на 80Вт эту микросхему (в типовом включении) будут слушать только глухие извращенцы.
Комфортный(более-менее) RMS у неё обозначен в 70Вт, а по хорошему, нужно ограничиться значением в 60Вт.
По остальному - давайте считать.
Только для начала, что-бы оценить требуемую реальную выходную мощность усилителя(для предотвращения роста искажений), нужно понимать, что для этого нужно оперировать не ДД, а таким понятием, как "пик-фактор". Он определяет разницу между средним RMS музыкальной фонограммы и её пиковым значением. Именно пики перегружают усилитель.
Для БСО, например, "пик-фактор" равен 15дБ. Для других жанров - меньше.
Если у мну 0,4Вт - это обычная мощность прослушивания и это громко( до 82дВА), то как думаете, хватит ли мне 50-60Вт?
ЗЫ Для справки. Уровень шума комнаты у меня 26-30дБ. Живу в частном доме.
(22-09-2013 14:50)radist08 писал(а): Главная нелинейность динов - это НЕЛИНЕЙНОСТЬ подвеса!!!
Все указанные Вами нелинейности вторичны, никто их не отрицает.
Все это элементарно.
ну так не пользутесь калошами на мягком подвесе.
пользуйтесь короткоходами на жестком подвесе.
мы тут копья ломали до хрипоты до драки поповоду Qms и ее влияния на конечный результат, и вдруг открытие амэрики
(22-09-2013 14:50)radist08 писал(а): Главная нелинейность динов - это НЕЛИНЕЙНОСТЬ подвеса!!!
Все указанные Вами нелинейности вторичны, никто их не отрицает.
Все это элементарно.
ну так не пользутесь калошами на мягком подвесе.
пользуйтесь короткоходами на жестком подвесе.
мы тут копья ломали до хрипоты до драки поповоду Qms и ее влияния на конечный результат, и вдруг открытие амэрики
Я, не ломал. И так понятно.
Калошами не пользуюсь, с чего Вы это взяли?
Я, за рупоры и большие короткоходные дины с чувствительностью 100 дБ. [/quote]Так на 80Вт эту микросхему (в типовом включении) будут слушать только глухие извращенцы.
Комфортный(более-менее) RMS у неё обозначен в 70Вт, а по хорошему, нужно ограничиться значением в 60Вт.
И что? Так растут у нее искажения или нет, в конце концов?
Нужен запас по перегрузке для системы или нет?
У меня тоже вопрос - если я строю систему живого звука, какую мне нужно иметь мощность УНЧ для АС с чувствительностью 100 дБ, при нормальном перегрузочном запасе?
Я хочу иметь возможность воспроизведения, например рояля и вокала на реальном уровне.
(22-09-2013 15:01)radist08 писал(а): У меня тоже вопрос - если я строю систему живого звука, какую мне нужно иметь мощность УНЧ для АС с чувствительностью 100 дБ, при нормальном перегрузочном запасе?
Я хочу иметь возможность воспроизведения, например рояля и вокала на реальном уровне.
нахожусь в подобной ситуации.
по моему мнению в точке прослушивания достаточно 112...115 дБ.
вспоминаем, что каналов два (-3 дБ), измеряем расстояние до АС (примерно +4 дБ на каждый "лишний" метр), не забываем добавить влияние отражений в комнате.
исходя из разных факторов, необходимая мощность может быть от 20 до 200 Ватт.
(22-09-2013 15:01)radist08 писал(а): И что? Так растут у нее искажения или нет, в конце концов?
Нужен запас по перегрузке для системы или нет?
Вы пишете: "у любого УНЧ искажения растут с ростом выходной мощности".
Во-первых - растут они только в запредельных режимах. Во-вторых не только с повышением, но и с понижением мощности.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(22-09-2013 15:01)radist08 писал(а): У меня тоже вопрос - если я строю систему живого звука, какую мне нужно иметь мощность УНЧ для АС с чувствительностью 100 дБ, при нормальном перегрузочном запасе?
Я хочу иметь возможность воспроизведения, например рояля и вокала на реальном уровне.
нахожусь в подобной ситуации.
по моему мнению в точке прослушивания достаточно 112...115 дБ.
вспоминаем, что каналов два (-6 дБ), измеряем расстояниедо АС (умножаем), не забываем добавить влияние отражений в комнате.
исходя из разных факторов, необходимая мощность может быть от 20 до 200 Ватт.
+ 50% запас на перегрузки и рост искажений для реального УНЧ.
Вообще то 20-200 это пальцем в небо, Вы меня чуть не съели за более мелкие неточности.
Реально нужно от 100 Вт и более, причем на 8 Ом.
(22-09-2013 15:01)radist08 писал(а): У меня тоже вопрос - если я строю систему живого звука, какую мне нужно иметь мощность УНЧ для АС с чувствительностью 100 дБ, при нормальном перегрузочном запасе?
Я хочу иметь возможность воспроизведения, например рояля и вокала на реальном уровне.
Фортиссимо оркестра 90-100дБ. ( _http://userdocs.ru/fizika/4987/index.html?page=3 ) Вот и считайте. Даже если взять максимальное значение - 100дБ, то получим 2х0,5Вт в пике...
ЗЫ Не... нужно чуть больше Вт, потому как расстояние до колонок не 1м.
Вот и считайте. Даже если взять максимальное значение - 100дБ, то получим 2х0,5Вт в пике...
