Konstantin740iL
То же могу надуть щеки.
Сказать, что жизнь плоха
Я говорю о ЦАПах современных, там где частота дискретизации, как минимум в восемь раз превышает 44,1 а то и больше, вне того что писано в релизе.
Это разные вещи.
Воспроизвести тот скудный сигнал, что имеется в записи, но сделать это максимально точно, ничего не утеряв.
Для этого и существуют современные технологии, увы, не всегда совершенные.
(29-09-2013 18:11)Konstantin740iL писал(а): Оцифровать синусоидальный сигнал с частотой 20 кГц при 44.1 кГц частоте дискретизации и получить с выхода ЦАП тот же сигнал без искажений - невозможно!
Без искажений невозможно вообще никакой сигнал оцифровать. Это если теоретически.
А если практически, то при частоте 44,1кГц доступен Кг - 0,01% ВО ВСЕЙ ПОЛОСЕ РАБОЧИХ ЧАСТОТ. И как раз с синусом проблем меньше всего.
Неужели осциллограм мало? Где там мендр?
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Олег, жизнь прекрасна
Да, есть высокоскоростные, многоразрядные АЦП/ЦАПы которые используются в профессиональной технике, как измириловка, так и медицинская аппаратура.
Где требования по точности намного выше чем в аудио.
Такие ЦАПы работают на частоте дискретизации 2 - 4 мГц.
Такие АЦП и ЦАПы запросто могут работать и с аудио сигналами!
Но в формате 16Bit/2мГц стерео, размер файла 1 секунды равен 7,6 мБ, а час занимает 27 гБ. На сегодняшний день это не много, но некоторым на айпот или телефон не влезет.
А в теме про CD формат идут обсуждения.
(29-09-2013 18:50)VNV73 писал(а): Неужели осциллограм мало? Где там мендр?
Ну о чем еще тут говорить
А вообще VNV73. Ради смеха. Смодулируйте в саундфордже меандр 20кГц и запишите его на диск. Потом воспроизведите его на вашем ПКД и подключите осциллограф.
Как вы думаете, что будет на выходе?
(29-09-2013 19:15)Konstantin740iL писал(а): Ради смеха. Смодулируйте в саундфордже меандр 20кГц и запишите его на диск. Потом воспроизведите его на вашем ПКД и подключите осциллограф.
Как вы думаете, что будет на выходе?
Это уже не смешно.
Причём здесь Саундфорж? Если он смоделирует криво, то и проигрыватель выдаст криво.
Повторю вопрос. ПОЧЕМУ С ПКД НА ЧАСТОТАХ 10+кГц воспроизводятся синусы, а не та хрень, которой Вы тут всех пугаете? Не уходите от ответа...
ЗЫ Только щас заметил... А зачем симулировать меандр? Мы ж вроде о синусе говорим.
(29-09-2013 19:28)VNV73 писал(а): Это уже не смешно.
Причём здесь Саундфорж? Если он смоделирует криво, то и проигрыватель выдаст криво.
А вы в нем работали? Откуда вам известно, что смоделирует криво?
(29-09-2013 19:28)VNV73 писал(а): Повторю вопрос. ПОЧЕМУ С ПКД НА ЧАСТОТАХ 10+кГц воспроизводятся синусы, а не та хрень, которой Вы тут всех пугаете? Не уходите от ответа...
Вот промоделируете меандр(квадрат)! Запишите на диск! Вставите в ПКД! Подключите осциллограф! Посмотрите на экран осциллографа..
Сфотографируйте. И покажите здесь.
Я обещаю, тогда я отвечу на ваш вопрос!
(29-09-2013 19:28)VNV73 писал(а): ЗЫ Только щас заметил... А зачем симулировать меандр? Мы ж вроде о синусе говорим.
Для того, что бы вам было легче понять, что происходит!
(29-09-2013 19:37)Konstantin740iL писал(а): А вы в нем работали? Откуда вам известно, что смоделирует криво?
Я написал "если"
И это "если" имело смысл до того, как я увидел слово "меандр".
После того как заметил считаю, что Ваш эксперимент полностью лишён практического смысла.
(29-09-2013 19:37)Konstantin740iL писал(а): Я обещаю, тогда я отвечу на ваш вопрос!
Понятно. От ответа уходим.
PS Вы подписались под следующим:
"Реально на СД (16\44) пишется только 5 кГц.
Конечно можно записать и сигнал до 20 кГц, но попробуйте, на что это будет похоже!"
А теперь прыгаете на меандр. Некрасиво.
Может Вы не знаете, но у меандра 20кГц время нарастания(спада) фронта сигнала имеет значение, характерное для такового у синусоидальных сигналов ГОРАЗДО большей частоты.
Запустил с тестового диска меандр частотой 1кГц (трек 65) и увидел то, что ожидал. Время нарастания фронта достаточно пологое и характерно для синуса 20кГц. У правильного меандра фронт должен быть круче, но тогда его длительность не впишется в теорему Котельникова. И это всего 1кГц. Поэтому, предлагать писать меандр 20кГц - полнейшая бессмыслица - это во первых, а во-вторых до Вашего активного вмешательства речь шла исключительно о СИНУСЕ.
Как правильно писал Олег музыкальный(апериодический) сигнал - это набор синусоидальных (а не прямоугольных)гармоник.
(29-09-2013 21:57)Yuri S писал(а): А как это на вершинах меандра колебания нарастаюшие возникли?
Не знаю. Могу только предполагать. Поскольку СиДюк крайне бюджетный, возможно вылазит кривизна IO и буфера.
А может ЦФ не умеет "полку" рисовать...
В контексте спора меня эти всплески, кстати, меньше всего беспокоят. Больше - крутизна фронтов.
Пила треугольная рисуется замечательно, что предсказуемо.
ЗЫ Фото вместе с ПКД. На всякий случай
(29-09-2013 21:57)Yuri S писал(а): А как это на вершинах меандра колебания нарастаюшие возникли?
Интерполятор.
(29-09-2013 19:28)VNV73 писал(а): ПОЧЕМУ С ПКД НА ЧАСТОТАХ 10+кГц воспроизводятся синусы, а не та хрень, которой Вы тут всех пугаете?
Та "хрень". То что на самом деле записано на диске.
Если вы запишите меандр с частотой 20 кГц на диск и воспроизведете его у себя вы получить чистый синус. Все это получается из-за интерполяции. Пробовать ничего не хотите! Элементарны физические законы вам "хрень".
Что вы хотите? А еще говорите про некрасиво.
(29-09-2013 23:01)Konstantin740iL писал(а): Если вы запишите меандр с частотой 20 кГц на диск и воспроизведете его у себя вы получить чистый синус. Все это получается из-за интерполяции. Пробовать ничего не хотите! Элементарны физические законы вам "хрень".
Как сказанное Вами опровергает возможность правильного воспроизведения синусоидальных сигналов? А никак..
Меандр любой частоты может иметь длительность фронтов не менее, чем синусоидальный сигнал с верхней рабочей частотой. В нашем случае - это 20кГц. Поэтому вместо меандра 20кГц - будет синус 20кГц. И для осознания этого мне не нужен Саундфрж.
Это прекрасно иллюстрирует осциллограмма.
Вопрос номер два. Зачем нам меандр?
ЗЫ "Хренью" я называл не законы, а те страшилки, которые Вы рисовали вместо синуса.
(29-09-2013 23:08)Yuri S писал(а): И как он это делает?
Нашел. Посмотрите.
(29-09-2013 23:16)VNV73 писал(а): ЗЫ "Хренью" я называл не законы, а те страшилки, которые Вы рисовали вместо синуса.
Начнем с того, что это не я рисовал.
Если бы вы действительно глубоко понимали суть цифровой схемотехники, давно бы это "писанина" закончилась. Есть частоты, длительность импульсов, цифровое квантование. Если вы этого не понимаете? Что вам вообще надо объяснять? Вы тупо тратите мое время и свое тоже.
(29-09-2013 23:18)Konstantin740iL писал(а): Есть частоты, длительность импульсов, цифровое квантование. Если вы этого не понимаете? Что вам вообще надо объяснять? Вы тупо тратите мое время и свое тоже.
Нет, это кто-то не понимает, что меандр по нормальному не может быть описан теоремой Котельникова и что музыкальный сигнал - не меандр, а набор синусоидальных гармоник, и что синус восстанавливается без особых проблем.
Если на выложенном Вами видео реальная работа Саундфоржа, то скажу Вам, что СД проигрыватели с рисованием синуса справляются лучше.
А у чувака с видео, кстати, проблемы с математикой. Он не смог 44,1 поделить на 2.
(29-09-2013 23:37)Yuri S писал(а): Я хотел узнать откуда генерация появляется на вершине. Ну или на какой частоте хотя бы.
А у него всё так. Спрашиваешь за одно - пишет другое.
Оффтопик : Теория – это когда всё знают, но ничего не работает. Практика – это когда ничего не знают, но всё работает. Мы совмещаем теорию и практику, у нас ничего не работает и никто не знает почему. (с)
Вот в том то и дело, что восстанавливается. Для этого есть цифровые фильтры (ЦФ) и тут работает теорема Котельникова именно в ЦФ.
Генерация на 1кГц это процесс восстановление синуса.
(29-09-2013 23:38)VNV73 писал(а): меандр по нормальному не может быть описан теоремой Котельникова
Да, верно. Потому на 1 кГц генерация появляется. Постепенное построение синуса с возрастанием частоты.
На 20кГц из меандра будет синус. Потому, что на диске меандр уже записан, а после ЦФ выходит синус. Вот так и получается синус в диапазоне ВЧ именно с помощью ЦФ и ФНЧ.
Есть у меня два ПКД. Оба с одинаковыми ЦАПами. Только один с 8 кратным ЦФ и ФНЧ. А второй с отключеным ЦФ и отключенным ФНЧ. Так вот последний воспроизводит все, так как записано на диске. Если поставить диск с записанным меандром 20кГц на последний, то на выходе будет чистый меандр. На первый с включенным ЦФ и ФНЧ, на выходе с меандра будет чистый синус. Специально это сделал, для демонстрации в свое время.
(30-09-2013 00:07)Konstantin740iL писал(а): На 20кГц из меандра будет синус. Потому, что на диске меандр уже записан, а после ЦФ выходит синус. Вот так и получается синус в диапазоне ВЧ именно с помощью ЦФ и ФНЧ.
Так если б Вы всё время это говорили, то не было бы поводов для спора.
А так заявлялось Радистом и Вами поддерживалось, что если на диск с генератора записать синус 20кГц, а затем его воспроизвести, то будет квадрат. Я записал диск с тестовым синусом, поставил на ПКД и никакого квадрата не увидел.
Только что подключил осциллограф к выходу усилителя, подключенного к звуковухе, на последней в настройках звука установил 44,1 16bit , и запустил онлайн генератор 16кГц. Осциллограф нарисовал прелестный синус.
Нету там такого, как рисует Саундфорж.
(30-09-2013 00:07)Konstantin740iL писал(а): Так вот последний воспроизводит все, так как записано на диске.
Только не воспроизводит синусов.
Константин, никто не спорит, что до цифрового фильтра синус будет кривым. Более того, я об этом сам говорил ранее. Но ЦФ - это ведь неотъемлемое звено в цепи восстановления сигнала. Поэтому рассуждения на тему: "а что если его отключить" - возможно интересны с образовательной целью, но практической пользы в повседневной жизни от них нету.
(30-09-2013 00:40)VNV73 писал(а): Так если б Вы всё время это говорили, то не было бы поводов для спора.
А так заявлялось Радистом и Вами поддерживалось, что если на диск с генератора записать синус 20кГц, а затем его воспроизвести, то будет квадрат.
На диске будет квадрат, а после ЦФ и ФНЧ будет синус.
(30-09-2013 00:40)VNV73 писал(а): Я записал диск с тестовым синусом, поставил на ПКД и никакого квадрата не увидел.
Только что подключил осциллограф к выходу усилителя, подключенного к звуковухе, на последней в настройках звука установил 44,1 16bit , и запустил онлайн генератор 16кГц. Осциллограф нарисовал прелестный синус.
Нету там такого, как рисует Саундфорж.
Его никак быть не может, если есть ЦФ. Я же говорил, если записать квадрат, все равно будет синус. Это ошибки цифровой передискретизации. Теорема Котельникова по теории действительно идеально восстанавливает входной сигнал. А на практике имеем много проблем из-за не идеальной точности вычисления в самом ЦФ и алгоритмов его работы. По этим причинам создали SACD, DVD Audio и остальные форматы. Повысили частоты дискретизации, что бы избавится от ЦФ и его проблем.
(30-09-2013 00:40)VNV73 писал(а): Только не воспроизводит синусов.
Ну почему? До 1 кГц синус вполне нормальный.
(30-09-2013 00:40)VNV73 писал(а): Константин, никто не спорит, что до цифрового фильтра синус будет кривым. Более того, я об этом сам говорил ранее. Но ЦФ - это ведь неотъемлемое звено в цепи восстановления сигнала. Поэтому рассуждения на тему: "а что если его отключить" - возможно интересны с образовательной целью, но практической пользы в повседневной жизни от них нету.
Конечно. ЦФ нужен для CD формата. Хотя многим людям которые слушали проигрыватель без ЦФ он им больше нравится. Мне, что с ЦФ, что без - никакой разницы.
а то и больше, вне того что писано в релизе.
