(30-09-2013 00:59)Konstantin740iL писал(а):  На диске будет квадрат, а после ЦФ и ФНЧ будет синус.

А нам всё равно, что записано на самом носителе. Носитель - это промежуточное звено.
У нас ведь какая цель? Идеальный синус нужно преобразовать в "нечто", а затем из этого "нечто" вновь получить идеальный(по максимуму) синус. Что происходит внутри цепочки - потребителю фиолетово.
Так вот Радист утверждал, что CD-DA настолько убогий формат, что выше 5кГц не может ничего нормально передать. Более того 20кГц(или 22) - он называл мифом.
Практика показывает, что это не так.
Пока дело касается синуса - всё чудесно.

(30-09-2013 00:59)Konstantin740iL писал(а):  Его никак быть не может, если есть ЦФ. Я же говорил, если записать квадрат, все равно будет синус. Это ошибки цифровой передискретизации.

Так ведь разговор всё время шёл о формате 44,1, где ЦФ - обязательный атрибут.

(30-09-2013 00:59)Konstantin740iL писал(а):  А на практике имеем много проблем из-за не идеальной точности вычисления в самом ЦФ и алгоритмов его работы.

Да, я уже ранее писал, что реальный музыкальный сигнал гораздо сложнее обычной синусоиды (хоть он и не меандр ), и потому на нём теорема Котельникова очевидно работает не так хорошо, как на синусе.

---

(30-09-2013 00:59)Konstantin740iL писал(а):  Хотя многим людям которые слушали проигрыватель без ЦФ он им больше нравится.

Так там же искажений - капец сколько. Даже на 1кГц. Я не понимаю, как их не слышно.

Ну Радист все равно прав!
На самом носителе синуса в ВЧ диапазоне быть не может, а после ЦФ не факт, что он будет такой, какой он был изначально.
Вы же сами согласны, что все хорошо, только для синуса. А для сложных сигналов все плохо.
Потому все, что выше 5 кГц записывается как с искажениями, а после ЦФ еще и с ошибками.

(30-09-2013 01:21)VNV73 писал(а):  Да, я уже ранее писал, что реальный музыкальный сигнал гораздо сложнее обычной синусоиды (хоть он и не меандр ), и потому на нём теорема Котельникова очевидно работает не так хорошо, как на синусе.

---

Вот!

(30-09-2013 01:21)VNV73 писал(а):  Так там же искажений - капец сколько. Даже на 1кГц. Я не понимаю, как их не слышно.

Я так тоже раньше думал. Что вообще слушать невозможно будет. А на практике оказалось все по другому. Кому-то нравится, а кто-то и вовсе разницу не слышит.

(30-09-2013 00:59)Konstantin740iL писал(а):  Его никак быть не может, если есть ЦФ. Я же говорил, если записать квадрат, все равно будет синус. Это ошибки цифровой передискретизации.

Я попробовал. Тоже с выхода звуковой карты. На 16 кгц меандр именно маендр. Цифровой фильтр отработал правильно.

(30-09-2013 01:52)Konstantin740iL писал(а):  Ну Радист все равно прав!
На самом носителе синуса в ВЧ диапазоне быть не может, а после ЦФ не факт, что он будет такой, какой он был изначально.

Я всегда подразумеваю, что сигнал снимается ПО НОРМАЛЬНОМУ - то есть после цифрового фильтра. Именно ЦФ - это "тот Котельников" который из дискретных квадратов делает привычный нам сиснус.
А посему, Радист не прав. Внутрь КД мы заглянуть не можем, а на выходе ПКД на частотах выше 10кГц всегда будет синус(если оцифровывался синус), а не квадрат.

(30-09-2013 01:52)Konstantin740iL писал(а):  Вы же сами согласны, что все хорошо, только для синуса. А для сложных сигналов все плохо.

Да, для синуса всё отлично. И для треугольника отлично.
Но для сложных сигналов я б сказал, что не плохо, а от удовлетворительно, до хорошо. А вот с меандром и косой пилой - плохо. У ЦФ плохо получается с описанием крутых фронтов. Там где их нет - всё хорошо.
Но опять же, возможно это ЦФ конкретно моего Кенвуда лажает. Вон у Гаруспика с меандром дела нормально обстоят. Хотя вобщем-то это странно. По идее, что меандр, что синус на 16кГц до ЦФ должны выглядеть приблизительно одинаково.

Ну у меня выставлен в драйверах пересчёт в 192\24 а потом ещё и какой оверсемплинг.
Asus Xonar.

А как здорово всё начиналось... .
Вопросы о вариантах АО потихоньку таки находили соответствующие, пусть и неоднозначные, ответы... .
На определённом этапе даже попытались перейти к обсуждению менее традиционных конструкций... .
Офф-топные темы "отпочковывались" в параллельные отдельные "ветки", как то "Кроссоверы...", "Добротность... " ...
А сейчас приходят на ум разве, что строчки из Герцена: "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа..." .
Короче, хорошую "ветку" таки похерели..., собственно, как всегда... .

(30-09-2013 12:28)Victor-Blues писал(а):  Короче, хорошую "ветку" таки похерели..., собственно, как всегда... .

Таки да Может попросить модераторов куда-то перенести обсуждение недостатков CD формата?

Немного пораскинул мозгами и поэкспериментировал. Надеюсь, данная информация будет интересной не только мне. Лично для себя открыл много нового и интересного. Еще более охладел к цифровому звуку, хотя и до этого к нему особо не испытывал теплых чувств.

Теперь по порядку.

1. При квантировании гармонического сигнала частотой не кратной ему происходит его амплитудная модуляция.
Вот пример оцифрованной гармоники 20 кГц с частотой дискретизации 44,1 кГц и её восстановления при помощи ЦАП и ФНЧ третьего порядка с частотой среза 25 кГц:
   
Как можно видеть, явно выражена АМ. Ни каким теоремам Котельникова-Найквиста это не противоречит, тон восстановлен. Аппаратно эту проблему не решить, допускаю, что возможна программная корректировка, но представить алгоритм работы программы для случайного сигнала не могу. Уточняю данная хрень происходит исключительно на этапе оцифровки аналогового сигнала (записи) и при синтезировании происходить не будет.

2. При квантировании гармонического сигнала частотой кратной ему при не совпадении фазы гармоники и тактовых импульсов происходит не верная передача амплитуды восстановленной гармоники.
Вот пример оцифрованной гармоники 20 кГц с разной начальной фазой при частоте дискретизации 40 кГц и её восстановление при помощи ЦАП и ФНЧ третьего порядка с частотой среза 25 кГц:
       
Как можно видеть, амплитуда восстановленного сигнала зависит от разницы фаз между записываемым и тактирующем сигналами.

Вывод: при оцифровке аналогового сигнала у некратных гармоник происходит амплитудная модуляция, а у кратных не правильно фиксируется амплитуда.

Допускаю, что существуют способы избежать данных ошибок. Процесс воспроизведения к появлению данных ошибок ни какого отношения не имеет, нельзя восстановить то что изначально было потерянно.

ЗЫ А вот пример оцифровки и восстановления сложного сигнала (набор гармоник 1-20 кГц с разной амплитудой и фазой):
   
Оказывается не все уж так и плохо

Просто ремарка - чем хороши и славятся цапы Wadia? Супер комплектующими? Мегаинновационной схемой? Нет и нет - выдающейся математикой, реализованной на микропроцессорах. Там даже есть блок предсказывания.

(30-09-2013 14:46)roziskulov писал(а):  1. При квантировании гармонического сигнала частотой не кратной ему происходит его амплитудная модуляция.
Вот пример оцифрованной гармоники 20 кГц с частотой дискретизации 44,1 кГц и её восстановления при помощи ЦАП и ФНЧ третьего порядка с частотой среза 25 кГц:

Всё, последний раз .

Думается мне, что на сильно простых сигналах, типа синуса, никаких катаклизмов происходить не должно.
По крайней мере я весь диапазон от 10 до 20кГц на своём сидюке прошёл и никакой ПАМ не наблюдалось. Даже синхронизацию на осциллографе под каждую частоту не приходилось вертеть.
А вот на изменчивом сигнале вероятность ошибок велика.

ЗЫ Симуляция хорошая штука, но она иногда не учитывает всех нюансов.

---

(30-09-2013 14:46)roziskulov писал(а):  Вывод: при оцифровке аналогового сигнала у некратных гармоник происходит амплитудная модуляция, а у кратных не правильно фиксируется амплитуда.

Вероятность возникновения данных условий 99%. Неужели всё настолько плохо?

(30-09-2013 17:01)VNV73 писал(а):  

(30-09-2013 14:46)roziskulov писал(а):  1. При квантировании гармонического сигнала частотой не кратной ему происходит его амплитудная модуляция.
Вот пример оцифрованной гармоники 20 кГц с частотой дискретизации 44,1 кГц и её восстановления при помощи ЦАП и ФНЧ третьего порядка с частотой среза 25 кГц:

Всё, последний раз .

Думается мне, что на сильно простых сигналах, типа синуса, никаких катаклизмов происходить не должно.
По крайней мере я весь диапазон от 10 до 20кГц на своём сидюке прошёл и никакой ПАМ не наблюдалось. Даже синхронизацию на осциллографе под каждую частоту не приходилось вертеть.
А вот на изменчивом сигнале вероятность ошибок велика.

ЗЫ Симуляция хорошая штука, но она иногда не учитывает всех нюансов.

Я и сам полагаю что ни чего подобного быть не должно. Хотя не представляю как все это можно компенсировать

Попробую еще провести физический эксперимент с использованием генератора звуковой частоты (не программного), тогда, как говориться, результат будет виден на лице.

А моделирование действительно в весьма упрощенном виде и не может учесть всех факторов, но понять некоторые принципы увидеть некоторые проблемы, и как следствие, найти пути их решения все же позволяет.

С уважением.

Есть некоторые моменты, которые в возникшей дискуссии опущены.
Один из них - чтобы при частоте выборки 44,1 увидеть неискаженную синусоиду 20кГц, т.е., чтобы теорема Котельникова работала, выходной фильтр НЧ должен иметь затухание не менее 96 дБ на 22.05кГц (см. того же Шкритека), а не -3дБ на 23 кГц, как было выше показано (для чего собственно и используют прием передискретезации в ЦФ - чтобы не городить таких постфильтров (точнее сделать такое то и невозможно на практике, ну - или очень сложно и выходит за рамки бытовухи).
ВТорое - когда используется ЦФ, на полках сигнала прямоугольной формы всегда будут затухающие колебания (математически - шо то там связанное с преобразованием Фурье и аппроксимации ступенчатой функции с помощью обратного преобразования Фурье - навскидку - сильно умничать не могу - уже забыл) Т.е. - такой прямоугольный импульс - это норма для ЦАП с ЦФ и передискретизацией.

(30-09-2013 14:46)roziskulov писал(а):  ................................................................................​.....................
ЗЫ А вот пример оцифровки и восстановления сложного сигнала (набор гармоник 1-20 кГц с разной амплитудой и фазой):

Оказывается не все уж так и плохо

Если по честному, то не всегда получается когда не плохо, а именно. В своём большенстве СД писаны отвратително плохо и причин такой работы этого "венегрета" ещё больше. Но на ряду с этим можно сказать что есть студии что пишут на редкость хорошо. Насколько важно сохранить качество записи звука после 5кГц я не могу сказать точно т.к. подобных экспериментов не проводил, но точно знаю с какого момент работает Сфера звука в пространстве. Это от 2кГц самая высшая точка и желательно её иметь как можно ниже по частотам. У меня в личной коллекции где то более 40 штук СД с подобным эффектом в записи, не забывайте я говорю о ... оцифрованной музыке. В этой коллекции есть "Killer CDs" (убийцы СД) более 20 штук с качеством в звуке настолько высоким что мне хватает ввести в "пикирование" любую систему воспроизведения даже не задумываясь что за Марка системы, т.к. дело комплексное полного комплекта электроники и акустики. Пока мои "шутки" с др. устройствами с положительными результатами не были. Так что я готов вас поддержать коллега.

(01-10-2013 11:16)VK писал(а):  В этой коллекции есть "Killer CDs" (убийцы СД) более 20 штук с качеством в звуке настолько высоким что мне хватает ввести в "пикирование" любую систему воспроизведения даже не задумываясь что за Марка системы, т.к. дело комплексное полного комплекта электроники и акустики.

Валентин, каждый раз когда вы говорите о некоем непонятном "качестве" меня терзают смутные сомнения.
Терещук в курсе? или без него обошлось?

Батенька, Терещук тут как раз не причём. И эти СД писались без меня и сфера звука была уже открыта с помощью Monolith 190a, и я стоял как самый необразованный школьник не зная с чего начать и стыдясь за всех кто работал в аудио деле - мы не хрена не знаем, что творится вокруг нас в аудио еже секундно в звуках. Наверное это дело случая что так случилось и именно со мной, т.к. не могу пасовать и забросив всё начал по немногу разбираться. До меня видно достаточно было специализированных "пней", извеняюсь по другому и не скажишь, и все они по немногу скатились в эзотерию. С последней я был настолько хорошо знаком что сразу откланил даже мысли о ней. И в открытую, спасибо Терещуку за его редкую информацию которая и помогла разобраться в этом "узле" под названием аудио. Всё.
В догонку. Возможно ещё в этом году буду зимой на Украине. Это не так далеко от тебя Антон, естественно планирую встречу с подвижниками, если есть желание можно присоединиться.

(02-10-2013 19:10)VK писал(а):  Возможно ещё в этом году буду зимой на Украине. Это не так далеко от тебя Антон, естественно планирую встречу с подвижниками, если есть желание можно присоединиться.

"короля делает свита" ©
даже не надейтесь

(02-10-2013 20:28)AntonZP писал(а):  ................................................................................​.
"короля делает свита" ©
даже не надейтесь

Нет, так нет. Только при чём тут надежды? На снихождение, что ли?

Информация лишней, никогда не бывает, тем более, когда легкодоступна

(02-10-2013 21:17)oleg2566 писал(а):  Информация лишней, никогда не бывает, тем более, когда легкодоступна

покажите хоть один пост VK с реальной технической информацией? общие бла-бла-бла за савецкую власть. да, иногда даже в тему.

Антон, можите не ссылаться на отсуствие у меня умных высказываний из источников допустим. Я высказывался предельно доступным языком и строго направлееными показателями, вся моя работа сводилась к логическому результату подходит - не подходит, работает - не работает. Мне важен был результат цели в оканечном результате как правильно работающий механизм, естественно я и выкладываю то что достигнуто на практике, а не в фантазиях даже голове образованной. Что не нравится Терещук? А он первый у кого я нашёл хоть малый, но кусочик правды, всё остальное в куче с одно тактом просто мишура с мелкими поделками. Захочешь одно такт облагородить как у Терещука сказано и не получится, проверь узнаешь. В акустике примерно тоже самое положение дел - захотите бельше услышать с большим разрешением и работа начнётся с топора как минимум. Вот такое положение дел самым реальным образом. Так о каких параметрах говорить будем? Думаете я даром предоставил вам понятие реальной динамики? Ошибаетесь и крупно, вот оно и приведёт вас туда где нахожусь теперь я, терпеть не могу одиночества .
Всё что я сообщал относится к начальному уровню образования и не более, почему этого простого технического понятия не придерживаются или просто не знают мне так не понятно вообще, и это везде и запад тому не исключение.