(16-10-2013 09:14)iLMe57 писал(а):  Продюсер для гениев просто необходим
(в любой отрасли будь то искусство, наука и т.п.)
Гений может создать гениальное (простите за тавтологию), но применить как надо
не умеет, так как видит мир по-своему и может быть не понятым (очень часто так бывает).
Без продюсера (руководителя) не обойтись.
Да и время гения экономится - он становится более свободным для творчества... etc
(imho)

Слава Богу! Хоть один человек высказался правильно. В случае с нашими ''болванами'' именно так оно и есть. Но не нужно думать Эдди Оффорд - это музыка Yes. Его участия там - 0! Просто из уважения музыканты приписывали ему чудотворство. Так поступают и другие талантливые художники. Не может художник без помощника. Неможет. Но помощник всё равно вор. Так устроен двуногий.

(15-10-2013 23:07)kergelen писал(а):  Что является ключевым, а что нет - это мы с Кергеленом пожалуй сами разберёмся. Говорили про Yes, а стали говорить про комерц-шушеру. На фоне этой музыки можно было бы и не упоминать о сопутствующих. Нас с вами здесь интересует искусство, а не вопросы устройства этого искусства в обществе. Кстати, между ELP и Yes нет ничего общего! Уж скорее Genesis можно было бы вспомнить.
Да и не хотим мы с Кергеленом обсуждать роль господ продюсеров. Эта профессия в настоящее время, в среднем, является самой доходной в мире, но этого конечно-же мало, нужно ещё о них говорить, да ещё приписывать им художественные таланты. Деньги делают чудеса. Ещё чуть-чуть осталось подзаработать беднякам-продюсерам, и смогут они наконец-то купить себе билеты в рай.

Продюсер важен для творчества балбеса-попсоря, которыми являются рок-музыканты процентов на...96. Но наши герои ну никак не входят в их число. Ну никак!

Коля, мне кажется, что когда мы говорим об Эдди Оффорде, у тебя перед глазами мелькает Иосиф Пригожин.
Так здесь таки ты наверное прав.

..."Не может художник без помощника. Неможет. Но помощник всё равно вор. Так устроен двуногий."
Ага! Но еще он зачастую старший брат-сестра, мама-папа, "сиська-писька" и одновременно семейный доктор в одном лице. Так действительно устроен двуногий.

(16-10-2013 09:14)iLMe57 писал(а):  Продюсер для гениев просто необходим
(в любой отрасли будь то искусство, наука и т.п.)
Гений может создать гениальное (простите за тавтологию), но применить как надо
не умеет, так как видит мир по-своему и может быть не понятым (очень часто так бывает).
Без продюсера (руководителя) не обойтись.
Да и время гения экономится - он становится более свободным для творчества... etc
(imho)

Спасибо вам Иван за письмо. Ваш пост оказался единственным внятным изложением ''по существу''. Если учесть ваш статус на форуме, то становится ясно откуда эта внятность.
Конечно, талантливый в творческом смысле человек сам не справится. Конечно ему нужен если не руководитель, то по меньшей мере помощник. Словом ему нужен некто, кто интегрирует в социум его не слишком очевидные по ценности дела. Не слишком очевидные для большинства, по крайней мере. Так было всегда, но в наши времена это необходимо особенно. Мир стал больше - человек стал меньше! Вот и возростает роль всевозможных посредников, среди которых наверное процентов где-то пять - настоящие, и девяносто пять - хитрые проходимцы и всевозможные интеллект-хоныги всех стилей и жанров. Нет никакой возможности различить первых и вторых - в этом суть жизни цивилизации.
Между художником и продюсером никогда не было дружбы, и быть её не может! Эти двое по разному чувствуют жизнь. Но культура - это способность к компромиссу тоже, и по этому, при всей неизмеримой разности этих двоих, они с горем пополам находят этот проклятый компромисс. Разве может быть по другому?
Продюсер стоит неизмеримо выше художника в плане интегрированности в общество, и по этому он этим пользуется. В развитых странах это приглажено ''компромиссностью'', в недоразвитых, как у нас, механизмы ''окультуривания'' не столь развиты, и вся эта конструкция то и дело срывается в так называемый ''беспредел''. Уголовным мордам - уголовные правила.
Продюсер - это своего рода ''крышевание'' художника. Самого его ограбят, а если надо - убьют, а с продюсером он спокоен. Но за покой надо платить, и хорошо если этот ''благодетель'' художника хоть немного этого самого художника уважает, в этом случае он забирает не так много. Но в силу разности миропонимания такое уважение случается редко. Отсюда и происходит такая вот ''любовь-ненависть'' между ними.
Продюсеров намного больше, чем художников, и по этому они сами создают так называемых ''талантов''.Они создают их только в своих коммерческих интересах. И тогда речь идёт уже не о художнике как таковом, а о целой корпорации хитрых, ловких псевдо-художественных делков. Они изучают психологию потребления масс, они изучают вкусы этих масс, всякий раз убеждаясь, что вкусы эти низкосортного рода. И производят они ''товар'' в полном соответствии с этими вкусами. И жрёт всё это человеческое общество... и облизывается.
Эта страшная машина перетерает в пыль всё подряд, художника тоже. Но кое-что всё же выживает. От того и представляют наибольший интерес те рок-музыканты, которые в начале пути. Они просто ещё никому не нужны, и по этому обладают свободой. Как только явление разрастается - свобода уменьшается. Человек богатея, приобретает обязанности. Некоторым удаётся полностью освободится от влияния ''друзей-благодетелей'', но это случается очень редко.
Когда Yes стал Yes-ом, поступило предложение зарабатывать огромные деньги, и предложение было принято. Изучение психологии потребления быстро привело их музыку в ''надлежащий вид''. Вот пипл и начал хавать. Ведь не будь второго периода - не стал бы Yes так популярен. Раз примерно в десять поднялась эта популярность благодаря этому сотрудничеству между художником и ловкачём! И это здорово!... для пожирателей ''товара''. Нам с Кергеленом до этого дела нет. Мы не находим интереса в этих процессах.
Конечно Оффорд работал с Yes и в настоящий творческий период, и хорошо работал. Во всяком случае он не мешал. Для по настоящему творческого коллектива ''не мешающий продюсер'' - высшая награда. Ну а для артиста-понторя, продюсер - это всё.

Коля, после твоего поста складывается мнение, что ты пытаешься увести разговор в сторону и придумываешь какие то химеры.
Я ещё раз напоминаю, мы говорим не о Иосифе Пригожине, а о людях другого толка, не побоюсь этого слова - незаменимых.
Что бы это понять, почитай эти статьи. Причём все.
Тогда перестанешь писать о всяких монстрах и бандитах с большой дороги.

Зачем мне рекомендовать читать то, что я читать не буду? Ты же знаешь Анатолий, я вижу по другому. В настоящее время читаю Кафку, и в ближайшее время мне никто не нужен.

Мне хорошо известно, откуда берётся эта любовь к разного рода ''устроителям'' в данном случае. Ведь все мы, или почти все, находимся в возрасте отнюдь не нами уважаемых музыкантов, когда они создавали свою лучшую музыку. Мы находимся в возрасте так называемых ''папиков''. Нам хочется почувствовать своё собственное значение, или вернее сказать - присутственность. Нам конечно ближе так называемые ''серьёзные люди'', сами музыканты - это придурки, ведущие не здоровый образ жизни, считаем мы. Но мы то с вами конечно-же прожили так долго не зря. Конечно мы понимаем, что хорошо, а что наоборот. Конечно мы понимаем как всё должно быть. Мы же мудрые.
Да только мура всё это. Каждый, в глубине души чувствует свою не состоятельность к современным условиям. Мы хорошо знаем, что мы совдеповская рвань, даже если на счету в банках у нас лежат целые огромные миллионы. Что в душе выжжено ленинское клеймо. Мы конечно приобщаемся всей этой культуре, каждый по своему; кто языки учит, кто музыку слушает, кто книжки читает, кто пытается их писать, кто рассуждает о продюсерах, подсознательно идентифицируя себя с ними и т. д. и т. п.
Не огорчайтесь, не много нам осталось, когда наконец вся эта рухлядь (мы с вами) свалится наконец в могилу, не заслуживая никакой памяти о себе.
Отсюда вся эта любовь-морковь к идее ''дельности'' некоторых людей, продюсеров в том числе (мол мы с вами тоже достойные члены общества). На самом деле всё намного проще и страшнее. Читайте биографии великих деятелей искусства всех времён и всех народов. Это страшные биографии. И так будет всегда.
Может наши с вами Yes и не столь велики, как Гайдн, но это всё равно не то явление, о котором нужно говорить в таком вот ''шоу-бизнесовом'' ключе.

Всё это рассказывает мне на ухо мой Кергелен, лучший мой друг. Он не даёт спать мне по ночам, и я плачу ему за это самую высокую цену своей благодарности.
Вот что значит дружить с Кергеленом, а здесь кое-кто рекомендует мне его не слушать. Да я лучше умру, чем его покину.

P.S. Этот пост навеян прослушиванием пластинки In Hearing of Atomic Rooster.

(16-10-2013 15:24)nord1663 писал(а):  Коля, после твоего поста складывается мнение, что ты пытаешься увести разговор в сторону и придумываешь какие то химеры.
Я ещё раз напоминаю, мы говорим не о Иосифе Пригожине, а о людях другого толка, не побоюсь этого слова - незаменимых.
Что бы это понять, почитай эти статьи. Причём все.
Тогда перестанешь писать о всяких монстрах и бандитах с большой дороги.

Просто у многих людей ошибочное представление о роли музыкального продюсера здесь и "у них". В нашей стране музпродюсер сродни кинопродюсеру - бизнесмен, вкладывающий деньги и раскручивающий исполнителей, а потом зарабатывающий на них деньги.
А музыкальный продюсер на западе - это чисто творческая единица, которая модерирует процесс записи и позволяет раскрыть исполнительские таланты группы. Поэтому как раз о них и статья. И вклад многих продюсеров в историю музыки просто трудно переоценить. Мартин Берч, наверное, один из самых выдающихся в харде - сравните Рэйнбоу 75 и 76, и сразу все поймете.

В прогрессиве очень показательный пример - Ник Тобер (два первых Мариллиона) и Крис Кимси (85 и 87). У Тобера Мариллион - рваный, ломаный, резкий, нервный, бьющий через край. У Кимси - мягкий, лирический, журчащий. Фиш вспоминал, что Тобер довел себя и их до нервного истощения, и сам слег в больницу после записи Фугази. Но результат - возможно, лучший в истории Мариллион 80-х альбом!

Не стану я ни с кем спорить, не интересно. Если люди хотят считать Эдди Оффорда причиной Yes как явления, пусть будет так.
Продёсер у ''них'' и продюсер у ''нас'' - это конечно разные вещи. У них - это ''друган'', а у нас - это ''папа''. У нас тоже будет ''друган'', лет через двести.

Лучше давайте про музыку. Я вам на предыдущей странице выставил несколько вещей с ''выпуклым'' басом. Что, нет мнений? Или тоже не интересно, как не интересны мне пропадюсеры?


Легко заметить на этих ''басовых видеороликах'', что его партии самодостаточны. Их запросто можно слушать и без остальных ''голосов'', более того, они могут показаться в отдельном виде даже более значимыми, чем в ''ткани'' (вернее чем вся ткань взятая вместе). Он создавал их чёрт знает как. Я не утверждаю, что сначала создавался бас, а потом к нему просто лепилось всё остальное, не обязательно, но они, эти бас-партии, сочинялись с очень маленьким учётом всего остального, а кое-где, видимо и вовсе без таковой оглядки.
Если внимательно посмотреть ролики тех лет, где участники просто разговаривают, сидят или ходят, легко увидеть, что с басистом явно что-то ''не того''. Он как будто где-то в тумане плавает. Как хорошо деятельность талантливого человека отражается на нём самом, а может и гениальность, время покажет. Кергелен его считает величайшим из людей, который когда либо держал в руках басовую электрогитару. И не нужно Кергелена в этом случае переубеждать, подсовывая ему всякого рода других ''виртуозов'', ''мастеров'', ''суперскоростников'' и прочих неудачников.
...так оставим не нужные споры
я себе уже всё доказал...

У него просто не вероятно высокая концентрация музыкальной мысли, что в общем-то для рок-музыки и вовсе не свойственно. Как у Антона Веберна. Извините за столь заносчивый пример.
В каком-то фильме, по моему девяностого года, он рассказывает, что в те времена другие музыканты считали его чудаковатым, и что он играет слишком много нот. Сегодня уже есть возможность посмотреть на это по другому.

Зачем мне рекомендовать то, что ты выставил на предыдущей странице с чем то "выпуклым". Мне это не интересно.
Я лучше Yes послушаю.

(17-10-2013 19:24)nord1663 писал(а):  Зачем мне рекомендовать то, что ты выставил на предыдущей странице с чем то "выпуклым". Мне это не интересно.
Я лучше Yes послушаю.

Вот потому и трудновато оценить их раннее творчество многим слушателям. Если-бы это было не так, вторая эпоха сего достойного коллектива полетела-бы на помойку, где ей и самое место.

(17-10-2013 18:12)kergelen писал(а):  Кергелен его считает величайшим из людей, который когда либо держал в руках басовую электрогитару. И не нужно Кергелена в этом случае переубеждать, подсовывая ему всякого рода других ''виртуозов'', ''мастеров'', ''суперскоростников'' и прочих неудачников.
...так оставим не нужные споры
я себе уже всё доказал...

Вот тут соглашусь на все 100%. Наверное, впервые в роке бас-гитара стала не аккомпаниирующим, а самодостаточным инструментом.

(17-10-2013 19:47)Джордж писал(а):  Вот тут соглашусь на все 100%. Наверное, впервые в роке бас-гитара стала не аккомпаниирующим, а самодостаточным инструментом.

Не просто самодостаточным, она стала в случае с Yes стержнем ВСЕЙ МУЗЫКИ!!!
Когда я слушаю музыку, помимо прочих её достоинств... и недостатков тоже, я стремлюсь определить и держать во внимании этот её ''стержень''. Это как попытка разглядеть каменную поверхность скалы сквозь покрывающие её лишайники, кустарники и деревья.

Сквайр говорил , что Андерсон на репетициях просил ,играйте каждый свое, не ритм , а партию, это стало именно "коньком" группы, а Андерсоновский вокал, как нить связывал это все в единое полотно!
Хорошая группа , хорошая музыка, виртуозн
ые музыканты!

По собственному мнению Криса, огромное влияние на него, в выработке собственного стиля игры на бас гитаре, оказали Пол Маккартни и Джон Энтвисл.

Цитата: Пол Маккартни и Джон Энтвисл

По-моему, так говорят все басисты групп, образованных в конце 60-х. Оно и понятно - Джона несколько раз признавали самым замечательным басистом всех времен и народов, а Маккартни просто из Битлз (речь не идет о его мастерстве).
Если вспомнить самый первый альбом Yes, 1969-го (я, правда, с ним знаком фрагментарно), есть несколько песен, послушав которые точно знаешь - на Криса оказали влияние и тот, и другой.

Ну так они начинали с каверов, на тему жуков!

(18-10-2013 16:04)Garfunkel писал(а):  По-моему, так говорят все басисты групп, образованных в конце 60-х. Оно и понятно - Джона несколько раз признавали самым замечательным басистом всех времен и народов, а Маккартни просто из Битлз (речь не идет о его мастерстве).

Если посмотреть на многочисленные опросы по определению "лучшего по профессии", Пол Маккартни присутствует везде, даже там, где Сквайра нет.

Правда вот незадача, очень скоро наш Крис начал понимать свой инструмент так, что его не очень-то стали понимать другие. Да и сейчас это понимание ещё далековато от всестороней оценки.

Цитата:Если посмотреть на многочисленные опросы по определению "лучшего по профессии"

Не обессудьте, но эти опросы - фуфло еще то. Туда, конечно, попадают искусные инструменталисты (их там большинство), но такие опросы игнорируют малоизвестных или забытых виртуозов. Музыка Yes никогда (почти) не была массовым явлением, вот и нет Сквайра в этих опросах. Для примера - Маккартни и Джон Лорд в опросы попадают всегда, а Винсент Крейн, органист, разработавший основы приемов для Хаммонда - никогда. Архи мною любимый Артур Браун, по утверждениям таких опросов уступает вокалисту Slipknot. Поэтому явно не стоит ориентироваться на мнение большинства, когда речь идет о Сквайре и иже с ним.

Да, загадочна человеческая душа. Я прочитал ваш последний пост Гарфункель, а потом немного перечитал ваши посты в ветке про Atomic Rooster. Ну как в одном человеке может так это всё уживаться. У вас и Браун любимый, и Крейна вы цените выше Лорда, как и я, и со Сквайром спорить не собираетесь вроде... и лучшей работой Atomic Rooster считаете Headline News. Как такое может быть? Прямо чертовщина какая-то, булгаковщина, честное слово.