После всего прочитанного,вспомнился анекдот про Ребе..."и Ты мой сын прав,и ты прав".
Вспомнил приезд Мастера в Одессу.Было много разговоров о качестве Его изделий,про комплектующие,о внешнем виде и т.д,был затронут Очень важный вопрос-РЕАЛИЗАЦИЯ.
Виктор понимал ТОГДА,что продажа это отдельный БИЗНЕС,рассказывал,что в Москве эту проблему он решает через посредника.

Почему тогда данная сделка прошла напрямую??

Не может мастер заниматься продажей,Общаться с заказчиками должен только посредник читай "ПРОДАВЕЦ".
Только при таком построении отношений,можно получить оговоренное по всем пунктам Изделие,и все НЕПОНЯТКИ не будут касаться процесса изготовления,и сроков поставки.
Конечно продавец должен что-то заработать,но тогда сохранится принцип ПОКУПАТЕЛЬ ВСЕГДА ПРАВ,и не факт что ценна изделия вырастит в разы.
А в данной ситуации Виктору однозначно Надо утрясать ситуацию,Либо забыть о таком перспективном рынке как Москва.
С Уважением к ПОКУПАТЕЛЮ и МАСТЕРУ.

Я смотрю ламповых дел мастера автомобильных каталогов пересмотрелись.

(26-11-2013 10:39)yuri_kov писал(а):  3. Не нужно платить мастерам 80% предоплаты ни под каким предлогом. Мой опыт заказа у нормальных мастеров - без предоплаты вообще или 5...10%

Полностью согласен с данным пунктом...
Заказчик, изначально, оплачивает стоимость всех комплектующих и накладных расходов, связанных с их приобретением...
Оплата за выполненную работу должна производиться - только по итогам сдачи изготовителем готового изделия заказчику...
Если, в процессе совместной деятельности над реализацией проекта, произошла ситуация, когда заказчик внёс предоплату в размере превышающем 50% стоимости готового изделия, то эту сделку можно смело назвать авантюрой, граничащей с безумием...
ИМХО, разумеется.

(26-11-2013 10:39)yuri_kov писал(а):  Сергей не хотел на халяву усилитель на ГУ-48? - не верю!!! Он наверняка знал сколько стоят аналогичные решения, яркий пример - фирма Алекс. Пусть бы купил пару моноблоков на ГУ-48 за 56 000 у.е., а потом полез бы их вскрывать и предъявлять претензии, я думаю смеялась бы вся Москва и сотрудники фирмы Алекс в первую очередь.

На момент составления устного договора обе стороны пришли к согласию. Одна сторона обязалась изготовить, вторая оплатить заказ. Все предположения и выдвигаемые теории, возникли только после этого согласия. Как там на самом деле, знают только они вдвоем. И что бы там не хотел заказчик, халяву\нехаляву, догадки. Достоверным является только один факт и вы все этому свидетели, факт недобросовестного исполнения заказа.

Юрий, мне не нужно было бы никуда ехать потому как, я бы не повел себя как Виктор.
а выводы наверное уже сделали все, кроме тех кто этого не читает.

(26-11-2013 11:20)reiser писал(а):  Достоверным является только один факт и вы все этому свидетели, факт недобросовестного исполнения заказа.

С чего это вдруг это факт стал достоверным, со слов одного единственного человека - обиженного покупателя?
Я лично увидел лишь один достоверный факт недобросовестности мастера - срыв сроков изготовления, претензии по этому поводу считаю вполне обоснованными.

---

(26-11-2013 11:34)without_judge писал(а):  Юрий, мне не нужно было бы никуда ехать потому как, я бы не повел себя как Виктор.

Мне сложно оценивать поведение Виктора, т.к. мотивы его не понятны. Во всяком случае данная ситуация не укладывается в мои понятия логики и здравого смысла. Не понимаю что должно двигать мастером, имеющим обширную клиентуру для вполне приличного заработка (в Москве!!!) чтобы устраивать такой тупой развод клиентов? Просто нонсенс с моей точки зрения. Если бы здесь отписались еще несколько реальных клиентов с аналогичными претензиями, то у меня никаких сомнений бы не осталось в непорядочности Виктора, а пока ситуация мне видится весьма странной.

(26-11-2013 11:37)yuri_kov писал(а):  

(26-11-2013 11:20)reiser писал(а):  Достоверным является только один факт и вы все этому свидетели, факт недобросовестного исполнения заказа.

С чего это вдруг это факт стал достоверным, со слов одного единственного человека - обиженного покупателя?
Я лично увидел лишь один достоверный факт недобросовестности мастера - срыв сроков изготовления, претензии по этому поводу считаю вполне обоснованными.

Кроме озвученного вами факта, в текстах переписки между ними обоюдно была оговорена и согласованна качественная составляющая изделия. Это подтверждено заказчиком и исполнителем. Но по окончанию работ заказчиком был выявлен факт пересортицы и несоответствия согласованного ими уговора, в результате чего и возникли у заказчика претензии именно по этому поводу. Что на сегоднешний день и является предметом обсудения на форуме. Вот вам еще факты.
По совокупности этих очевидных фактов, все пришли к единодушному мнению, что заказ был выполнен не качественно.

Самое тяжелое ,это отбиваться от нападок:"...мол не ТЕ,детали поставили...Причем "не те",в понимании покупателя...
Наверное поэтому самый желанный покупатель тот,который покупает результат,в данном случае-ЗВУК...
Ну не может этот аппарат плохо звучать...Не может!вопреки всем укорам на использование некошерных конденсаторов и пр...
Другой вопрос-подготовленность слушателя...Готовностью тракта принять такого тяжеловесного приятеля в свою компанию.А точнее-возможность раскрыва его потенциала.
Просто одним,тем кто оперирует понятиями "бас не такой,верха другие"...,не доступно еще понимание возможности воссоздания максимально реалистичных образов,пространств,панорамы и пр...Когда речь начинаем вести о сферическом расширении облака послезвучий,"рассмаривания" пространств между инструментами.И еще много и много подобного можно уже услышать.
Есть люди,которые получили подобное изделие и можно сказать открыли для себя новый мир,выведя звучание своей системы на совершенно иную орбиту.
Но ведь всегда есть достаточно технократичные педантичные люди,которые желают в первую очередь знать,за какое физическое воплощение они заплатили свои кровные деньги...Результат?Типа как играет?Это вторично,ибо аппарат мог быть куплен исходя из отзывов более подготовленных продвинутых слушателей с системами более высокого разрешения.
И вот внутреннее неудовлетворение-не тот звук,какого ожидал.А потому сразу хочется выяснить-а что там внутри?А внутри то как раз "все ваще не так...".
Всегда есть люди,которые хотят показателя статусности,а не конкретного результата.Здесь важно что бы все было на кошерном уровне сделано,звук же... а что там звук?раз все на крутой комплектухе-значит и играть должно круто...

Вообще,любой Мастер,изготавливая свои изделия,дает на него гарантию.Правильно?Ну там гарантийный срок изделия определяется самим Мастером и его договоренностями с клиентом.Так вот,для этих целей заводские производители,как правило стараются опломбировать свои изделия.Не фиг лазить туда кому ни попадя...А если бы владельца убило бы реально,ибо он нечаянно пальчиком не туда ткнул.Такая батарея емкостей на такое напряжение... Б-р-р....Вы покупаете вещь,которая должна играть соответствующим образом.
Именно это должно демонстрироваться продавцом,либо в тракте заказчика,либо в демонстрационном собственном тракте. Покупатель говорит:"Устраивает...",а лучше:"...Вау-класс!... " .И все сделка совершена.И покупателя абсолютно не должно волновать,что находится внутри,ибо оно обеспечило тот результат,которые его заинтриговал...
Так наше общество устроено,что недовольные будут всегда...
Это просто приходится учитывать при работе с достаточно платежеспособными клиентами.Точнее выяснять их потребности.Тогда и подобных ситуаций будет меньше...
А в данном случае конкретный вопрос к купившему:вам усилитель нужен был для чего? Музыку слушать или "быть не хуже соседа",у которого подобный стоит? По всему выходит,что этот усилитель просто не ВАШ продукт,не нужен он вам в таком виде,без золотого тиснения ,серебросодержащих емкостей и пр... Потому ,наверное стоит перепродать его более ценящим именно звучание.Почему то более чем уверен,что кто то ,заполучив такого монстрика в свою систему-будет просто счастлив,даже не задумываясь,а что же там такое внутри находится...

Данный конфликт, напомнил мне одну ситуацию, происходившую у нас на форуме. Сценарий настолько схож...
Поскольку пострадавшая сторона - человек довольно мягкий и была озвучена просьба не выносить конфликт, то рассказ будет без личностей и территориальной привязки. А "Мастер", если и прочтёт - то ему это будет НЕ лишним напоминанием о том, что шила в мешке не утаишь и нужно отвечать как за свои обязательства так и за качество своего изделия, не взирая на то заказчик технически грамотный или новичок.
История такова:
Молодой человек - новичок в аудио, побывал в гостях у своего старшего товарища и познакомился со стереосистемой на основе полочных АС и не особо мощного лампового усилителя. Естественно ему захотелось такой же звук у себя. Были прикуплены напольные АС того же бренда и начался поиск мастера, который бы изготовил ламповый усилитель для этих АС. Такой мастер был успешно найден на нашем форуме. Мастеру были озвучены пожелания, а также модель и характеристики АС. Был оговорен так же срок исполнения. Мастер естественно запросил предоплату (какой-то % от конечной стоимости). Заказчик предложил внести большую предоплату на доверии, ну естественно для стимуляции ускорения процесса и качества производства (Мы заказчики так хотим поскорей получить объект вожделения, что заискиваем перед "мастерами").
...в общем, срок производства затянулся, мастер периодически морозился, но таки выдал на гора "продукт". Счастливый заказчик получил свою "цацку", вроде бы - вот оно меломанское счастье... а воно не грае!! Вопрос "мастеру" - почему? На что ответ - не такие АС (хотя характеристики получил и знал заранее какие они), и куча всего не такого. ...а что же далее? Был принесен тот махонький ламповичок, который и послужил толчком к увлечению ...и он заиграл с этими АС!! И бас появился и звук.... Снова начали спрашивать "мастера" - а в чём же дело. И снова отговорки. Потом был приглашён человек, который имеет определённое понятие в схемотехнике, и снова начали задавать вопросы "мастеру" а почему, но уже с техническим обоснованием... тут уже деваться некуда было и были признаны косяки. Не знаю в чём причина - квалификация, небрежность, попытка развести "неофита" или ещё что. Пришлось "мастеру" забирать своё творение и возвращать деньги. Заказчик поступил довольно благородно, так как ждал, пока эти деньги частями ему вернут.
У меня было ОГРОМНОЕ ЖЕЛАНИЕ вынести это всё на обсуждение, но потерпевшая сторона попросила этого не делать - разрулили и Бог с ним.
Если "мастер" узнал себя - что ж, пусть понимает и помнит, что так поступать больше не нужно.

Есть такая пословица - люди проверяются деньгами(с)... Так вот уважаемые "мастера", к сожалению, многие из Вас эту проверку не проходят. И помните, что создавая себе такую репутацию, Вы создаёте нелицеприятную репутацию всему цеху DIY.

Может надо было мастеру качественные комплектующие сухпаем выдать заказчику?

muztank писал(а):Наверное поэтому самый желанный покупатель тот,который покупает результат,в данном случае-ЗВУК...
Ну не может этот аппарат плохо звучать...Не может!вопреки всем укорам на использование некошерных конденсаторов и пр...

Мне показалось, что о звучании здесь и речи нет. Вопервых, как он звучит не слышал никто из нас, имеется ввиду московский экземпляр. Да даже если бы и слышал его кто то, то что бы он нам расказать вопрос. То есть, мы в данный момент можем говорить только о том, о чем мы уверены точно, судя из их переписки.

(26-11-2013 11:50)reiser писал(а):  Кроме озвученного вами факта, в текстах переписки между ними обоюдно была оговорена и согласованна качественная составляющая изделия. Это подтверждено заказчиком и исполнителем. Но по окончанию работ заказчиком был выявлен факт пересортицы и несоответствия согласованного ими уговора, в результате чего и возникли у заказчика претензии именно по этому поводу. Что на сегоднешний день и является предметом обсудения на форуме. Вот вам еще факты.

Читаем внимательно что оговорено (дословно):

Цитата:9. Однотактная схема , чистый класс А/А2 , без ООС, реализована на компонентах : Alps , MultiCap(RTX),Solen, Kiwame,ElnaCerafine,Wima.
- Монтаж звукового тракта выполнен исключительно навесным способом.
- Емкость фильтра питания накала каждой вых. лампы - 120000mF;
- Емкость фильтра питания анодной цепи ДО дросселя - 137,5 mF;
- Емкость фильтра питания анодной цепи ПОСЛЕ дросселя - 275 mF(електролитов) + 2штуки (бумаги в масле) по 100mF*2000V,
в результате чего суммарная емкость фильтра анода после дросселя составляет - 475mF.

P.S. Данные ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ , в смысле , что реальный экземпляр будет , как минимум, не хуже .

1. Однотактная схема усилителя, судя по приведенным не очень качественным фотографиям реализована на заявленных комплектующих или аналогичных. У вас есть другая информация?
2. В фильтре питания анодной цепи - 2штуки (бумаги в масле) по 100mF*2000V, как я понимаю это две большие прямоугольные банки советского производства, зашунтированные пленкой WIMA. Чем это решение не качественное и уступает деталям с кошерными названиями? Я не спец по ламповым усилителям, пусть скажут специалисты.
3. Согласно п.2 есть некоторое несоответствие примененным комплектующим, но:
- в переписке нет запрета со стороны заказчика применять отечественные или иные комплектующие
- не факт что данное решение в чем-то уступает комплектующим с модными названиями
- выбор электронных компонентов для обеспечения заявленных характеристик - это дело мастера, он отвечает за изделие.
- мастер сделал оговорку что данные ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ, т.е. оставил за собой право вносить коррективы, не ухудшающие параметры и надежность изделия.

По предоставленным фотографиям внутренностей пока никакого криминала по деталям не заметил.
Может где электролиты стоят левые, этого всего не видно.
А то что бумажные емкости стоят советские, то за ними много кто по всему миру гоняется чтобы в свои изделия поставить.

Как любит говорить Victorsound - "Ничего личного, только бизнес."
Считаем по минимуму:
1) 80% от 8500у.е. равняется 6800у.е.
2) 6800у.е. закинутые на депозит(в тот же ПБ) под 10% годовых, за полгода дают 340у.е. дохода.

Вывод:
Совершенно неясно, какими моральными принципами руководствовался Виктор, запросив с человека, который простил ему полугодовую задержку выполнения заказа, т.е. фактически разрешил 6 мес. безвозмездно пользоваться своими деньгами, 260 евро за стеклянный колпак, который, к тому же, уже был единожды проплачен в общей сумме за базовую комплектацию...
Я, так понял, что именно этот факт и послужил той последней каплей, которая окончательно переполнила чашу терпения заказчика!

"Ничего личного, только бизнес."(с) Вот только бизнес у Виктора, слишком уж какой-то односторонний получается!

(26-11-2013 10:39)yuri_kov писал(а):  3. Не нужно платить мастерам 80% предоплаты ни под каким предлогом. Мой опыт заказа у нормальных мастеров - без предоплаты вообще или 5...10%

Если Вы заказали усилитель и за время изготовления у Вас возникли форс-мажорные обстоятельства, требующие финансовых вложений, после которых на усилитель ничего не останется, в лучшем случае, как Вы поступите? Я очень сомневаюсь, что одолжите денег и выкупите усилитель.

(26-11-2013 12:22)Тибетский Ламер писал(а):  ... а воно не грае!! Вопрос "мастеру" - почему? На что ответ - не такие АС (хотя характеристики получил и знал заранее какие они), и куча всего не такого. ...а что же далее? Был принесен тот махонький ламповичок, который и послужил толчком к увлечению ...и он заиграл с этими АС!! И бас появился и звук...

Абсолютно верное упоминание!
Продаваться должен-результат!
Когда ты хоть в своем/правильно подготовленном тракте/ демонстрируешь звучание,которое цепляет заказчика.Демонстрируешь именно с применением компонента,который персонально для него сделан!
Для этого,я как правило стараюсь и аппарат прогреть соответственно,чтобы к клиенту он попал уже в максимально готовом для прослушивания виде,а не с отговорками-что ему еще прогреться нужно и вот уж тогда...
И если потом возникают проблемы с тем,что у клиента в тракте такого звучания нет,тогда уже можно лишь уповать на то,что нужно остальные проблемы тракта устранять,выводя их на соответственный уровень.
А деньги наперед...максимум на часть комплектующих,ибо наличие бОльшей суммы просто расслабляет...Чистейшая психология,когда человек начинает уже считать эти деньги своими и... в попытке заработать еще, кидается на сторонние проекты,постепенно задвигая предварительно оплаченный.
Причем это ментальность похоже общенациональная.Были в свое время огромные проблемы,когда при заказе недешевого изделия на заводе,пошли навстречу руководству завода и проплатили все 100% предоплаты...Дальше-много месяцев кошмара выбивания заказа,когда тебя с одной стороны твои заказчики долбят,ибо у них сдача объекта под патронажем президентской администрации срывается,а с другой-когда заводчане морозятся,кормя завтраками...
Впрочем-все индивидуально...

(26-11-2013 12:50)SVS писал(а):  Если Вы заказали усилитель и за время изготовления у Вас возникли форс-мажорные обстоятельства, требующие финансовых вложений, после которых на усилитель ничего не останется, в лучшем случае, как Вы поступите? Я очень сомневаюсь, что одолжите денег и выкупите усилитель.

А почему вы сомневаетесь, у вас есть факты моей непорядочности?
Если клиент заплатил оговоренную предоплату и не выкупил изделие у мастера есть право не возвращать предоплату и реализовать изделие другому клиенту. Клиент при этом полностью теряет предоплату и остается ни с чем.

(26-11-2013 12:50)SVS писал(а):  

(26-11-2013 10:39)yuri_kov писал(а):  3. Не нужно платить мастерам 80% предоплаты ни под каким предлогом. Мой опыт заказа у нормальных мастеров - без предоплаты вообще или 5...10%

Если Вы заказали усилитель и за время изготовления у Вас возникли форс-мажорные обстоятельства, требующие финансовых вложений, после которых на усилитель ничего не останется, в лучшем случае, как Вы поступите? Я очень сомневаюсь, что одолжите денег и выкупите усилитель.

Если предоплата была на комплектующие,то потрачено только рабочее время.Да-это деньги,но при этом уже имеется готовый экземпляр,предлагаемый на продажу .
Можно ведь рассматривать два варианта событий:
-предоплата на комплектующие.К примеру 50%.Но с условием.если какой то форс мажор со стороны клиента-сумма будет ему возмещена лишь после того,как усилитель будет выкуплен другим каким то клиентом.Т.е-х.з когда...
-предоплата 10-15%,в качестве залоговой.Если клиент отказался выкупать изделие,то предоплата идет в счет компенсации издержек изготовителя.Но здесь есть проблемы со стороны клиента,когда он просто из-за собственной форс мажорной несостоятельности,начинает рассказывать,что ему дескать что то не нравится,изготовитель-непорядочный человек,в общем:"верни деньги,козе... ".

Вообще в ситуациях,когда к реализации предлагаются более менее потоковые изделия,пусть и штучных экземпляров,то на мой взгляд-нужно иметь одно-два изделия на складе. Судя по этой теме-усилителей уже продано не один и даже не два... И зазоры там должны быть приемлемые,что бы сделать пару штук впрок.
И тогда-вот готовое изделие,включаем,слушаем:"Устраивает?..." Заворачиваем и получив оплату,отдаем клиенту.
Деньги приличные.Потому либо клиент приезжает на место изготовления и слушает предоставленный ему экземпляр.Либо Мастер везет свое изделие либо клиенту,либо в демонстрационную систему,по месту,дабы во всей красе показать возможности изделия.
И все-никаких проблем не будет...

Ладно, хрен с советскими емкостями.
Но зачем Китай ставить ??

yuri_kov - неужели так трудно вникнуть в мои претензии ?!
Вопрос именно в отношении!! До заказа я общался с другим человеком, после того как он получил деньги - отношение изменилось!!!!!
Есть такая категория людей, что когда начинаешь человека уважать и воспринимать на равных, он садится на голову и начинает стучать по бошке.
Судя по тому, что и как Вы пишете, получается, что я нехороший человек и развел тут такую бодягу, а Виктор честнейшей души МАСТЕР....

Для общего понимания: что такое хороший звук и как должен играть усилитель - я знаю. Сам Виктор слушал одну из моих систем. Балдел... Даже спросил "при наличии такого тракта, зачем тебе еще один усилитель ?... практически дословно помню. Не буду перечислять какие системы и усилители у меня были и есть.
в течение более 1 года я исключительно с глубоким уважением относился к данному товарищу. Просто есть предел наглости.
Я точно не отношусь к категории людей " всегда всем недоволен". Что бы я был действительно недоволен - это надо сильно постараться.... Так как я сторонник разрешить вопросы конструктивно, что и было предложено Виктору.
Если я не понимаю и не знаю тонкостей работы выходного трансформатора, это не означает, что у меня ушей нет. Люди, которые смотрели начинку - профессионалы. И им точно ничего от меня не нужно.
А алогичное поведение "мастера" определяется одним словом - ЖАБА. Ни один уважающий себя мужик не будет таким мелким способом пытаться заработать 2 копейки.

Если внимательно почитаете переписку, то увидите, что после того, как я получил усилитель, все оплатил, закрыл глаза на ВСЕ! косяки и невыполнения, Виктор даже хотел у меня денег в долг! Для квартиры сына. Это все-таки определяет какое у меня было отношение к нему!!! Не у каждого можно так просить деньги....

Еще раз повторюсь: до того, как я заказал у ВИктора усилитель, еще с 2-мя небезызвестными мастермаи с данного форума я вел переговоры об этом. И у них цена была НИЖЕ чем у Виктора и отношение было совсем другое.
А судя по их изделиям и подходу - они большие профи. По крайней мере тут куча народу пользуется их изделиями. Это к тому, что я не гонялся за экономией.
А оплатил 80% предоплаты исключительно из человеческих побуждений!

(26-11-2013 13:02)yuri_kov писал(а):  А почему вы сомневаетесь, у вас есть факты моей непорядочности?
Если клиент заплатил оговоренную предоплату и не выкупил изделие у мастера есть право не возвращать предоплату и реализовать изделие другому клиенту. Клиент при этом полностью теряет предоплату и остается ни с чем.

Это не обвинение, а гипотетическая ситуация, вполне реальная в наше смутное время. Может я не совсем корректно перенес ее на Вас, но говоря Вы я имел в виду просто обезличенного человека, а не лично Вас. Если оскорбил, извините.
Я еще ни разу не слышал чтобы кто-то из мастеров реализовывал предоплаченное одним клиентом изделие другому клиенту. Конечно, сумма предоплаты должна покрывать затраты на материалы и комплектацию. Если уж совсем дело дрянь, то расходятся по обоюдной договоренности.