(10-11-2015 16:12)oleg li писал(а):  dmitriy28 - 90% ну очень знакомый процент "всеобщей любви" в северной стране, надо стремиться ближе к 146%. А если без приколов - откуда цифра?

Чую тут не обошлось без Чурова ))

Я зрозумів!!!
"Кабеляку - на гілляку!
Хто кабелі чує - той житель столиці однієї північної країни!
Слава інженерам - майстрам слава!"
Так краще?

AudioTomCat - Вы не совсем правы, иногда нужно и улыбаться и меньше смотреть телевизор. В самом деле-два дня потраченных на подбор нового кабеля дадут намного больше эмоций. Хотя с одинаковым результатом-как "играло так и играет", с поправкой на настроение. "Кабеляку - на гілляку!"-хороший слоган для продвижения деревянных подставок для этих самых кабелей, тем более если его выжигать (обязательно вдоль волокон) устройством для умелых рук пионера (но только 1972 г выпуска, там нихром был с левого берега Днепра).

Телевизор не смотрю вообще, улыбаюсь, как чеширский кот. Это же шутка была

В этом недостаток букв, сложно понять эмоции, надо все уточнять. Наверное, в этом и недостаток "осциллографа", он не передаст эмоций, но зато покажет все, даже если у меня будет отит).

(10-11-2015 11:13)Тибетский Ламер писал(а):  AVM, "виляние", оно такое "виляние". Для усилителей с трансформаторным "выхлопом" значение ДФ спокойно может быть ниже 50. По моему по DIN - значение 50 есть минимально достаточным. Хотя усилители с неглубокой ОООС или вообще без нее имеют ДФ 15-17, как тот же NAIM или некоторые модели Densen. А общее сопротивление акустического провода, таки влияет на реальное значение выходного сопротивления усилителя.
Я привел пример разработки Kenwood, в которой петля местной ОС вынесена за пределы выходного каскада и рекомендуется коммутировать однотипным проводом, для компенсации влияния. В комплекте L-08c + L-08m применена более глубокая обратная связь, как можно судить по разъёмам с обозначением Сишма-Драйв... А при глубокой ОООС, можно добиться ну ооооочень высоких значений ДФ. Не так-ли?
Так что, уважаемый AVM, в одних случаях признаем влияние проводов, а в других нет?

Что Вы мне хотите доказать? Кабель должен быть применен согласно технических условий, можно немного с запасом.
Насчет ДФ. Глупейшая к стати величина. Знаете почему? Потомушто как бы априори, принято что Rout транзисторников равен нулю...
Пришлось окопать термин ДФ.... Собственно это почти одно и то же фактически, по механизму влияния на работу АС. Проще говоря - наличие импульса поданного на динамик, приводит к его свободным колебаниям (после прекращения импульса) которых быть не должно. При свободных колебаниях, в катушке динамика появляться ЭДС. Вот эта ЭДС (электродвижущая сила) замыкается на выход усилителя - что приводит к быстрому торможению динамика (так как выход усилителя имеет ну почти нулевое сопротивление). Т.е. лишних призвуков он не излучает и как бы на привязи к выходу усилителя. Вот это привязка и есть ДФ, чем выше его цифра - тем жестче привязка. АДНАКА не так все просто.
Рассмотри эквивалентную схему динамика(ДГ). В нем будет очень заметная одна паразитная составляющая - Re - активное сопротивление катушки (медного провода). Например, типово для 4х Омного динамика это будет примерно 3.5Ом. Т.е, последовательно с тем что движет динамик(назовем мотор) всегда есть сопротивление 3.5Ом. Рассмотрим выходную цепь (все включено последовательно) - усилитель - паразитный резистор - мотор. Т.е. на самом деле, динамик замыкается не на выход, а на это пресловутое сопротивление Re - поэтому торможение получается не очень...Сопоставите величины - доли ома выхода усилителя и 3.5Ома.
Какой же смысл в сверхнизком Rout и рекордном ДФ? - да никакого. Это понятно?
Теперь почему ДФ и Rout имеют разный смысл и влияние. ДФ нам нужен как бы для быстрого торможения НЧ динамика, больше ни для чего. Rout гарантирует правильную (расчетную) работу кроссоверов для многополосной АС. Вот тут так же важно низкое сопротивление акустического кабеля. Его влияние не будет заметно, если его сопротивление всего на порядок будет меньше пресловутых 3.5Ом.
Но рекордных величин здесь не нужно так же.
Думаю теперь понятно почему показатели ДФ и Rout совершенно не интересны любителям широкополосных ДГ. Акустический кабель здесь может быть даже намеренно высокого сопротивления (да хоть телефонная лапша)
Насчет компенсатора акустического кабеля. Эту схему предложил очень давно еще Н.Сухов в своем УМЗЧ ВВ.
И я собирал, применял - не проникся.
Не ну в те времена. т.н. "акустических проводов" не существовало,
применяли обычный бытовой сетевой провод на "220". Сечением 1мм2.
Сухов этот узел "сфотал" как раз у того же Кенвуда(или Техникса не помню уже, но один хрен), в чем честно и признался. Реализация узла компенсатора, очень проста и может быть встроена в любой усилитель. Но это почему то не стало панацеей, почему - я написал выше. Ну а ф.Кенвуд... ну рекламный шум произвела и пошла дальше, да мало ли такого в мире аудио?
Считаю реально, для дальнейшего прорыва, с использованием традиционных ДГ, хотя бы с точки воспроизведения низких частот, следовало бы применять ЭМОС, для середины/верха "отрицательное выходное сопротивление", и в целом многополосное активное усиление. Сигнал к АС подавать по оптике, причем разработав новый стандарт - одновременно в сигнале с звуковыми данными, подавать и пакеты управления для такой активной АС.
Но это никому не нужно, а зачем? Кабелек по толще, ценник повыше..
Так и делают. А знаете почему? 99% пользователей не услышат разницы.

В принципе я почти со всем согласен. Так, некоторые коментарии- широкополосникам ДФ не важен т.к. они имеют достаточно сильный "мотор" и хорошее механическое демпфирование и дополнительно тормозить их не нужно. Динамики со слабым мотором более требовательны к усилителям по ДФ а соответственно и к толщине(сопротивлению) акустического провода.

(10-11-2015 19:24)full_ignore писал(а):  В принципе я почти со всем согласен. Так, некоторые коментарии- широкополосникам ДФ не важен т.к. они имеют достаточно сильный "мотор" и хорошее механическое демпфирование и дополнительно тормозить их не нужно. Динамики со слабым мотором более требовательны к усилителям по ДФ а соответственно и к толщине(сопротивлению) акустического провода.

Не совсем согласен, бывают разные случаи. Например ШП может иметь катушку на каркасе из электропроводного материала - бесплатный демпфер.
Динамики с дохлыми мотором, имеют и дохлый отклик по ЭДС - "не
зашто схватить" усилителю . В любом случае мегапровода - здесь дело тридесятое .

(10-11-2015 19:31)AVM писал(а):  Не совсем согласен, бывают разные случаи. Например ШП может иметь катушку на каркасе из электропроводного материала - бесплатный демпфер.
Динамики с дохлыми мотором, имеют и дохлый отклик по ЭДС - "не
зашто схватить" усилителю . В любом случае мегапровода - здесь дело тридесятое .

Приведите конкретный пример , а то это разговор ни о чем
Я имел ввиду почти всем известный НЧ дин из S90- мотор дохлый ,
механическое демпфирование никудышнее. Для него усилитель с высоким ДФ
то что доктор прописал а еще лучше отрицательное выходное .

Цитата:Не ну в те времена. т.н. "акустических проводов" не существовало,
применяли обычный бытовой сетевой провод на "220". Сечением 1мм2.
Сухов этот узел "сфотал" как раз у того же Кенвуда(или Техникса не помню уже, но один хрен), в чем честно и признался. Реализация узла компенсатора, очень проста и может быть встроена в любой усилитель

Сухов заметил разницу от подключения разными кабелями,потому и изобрёл это устройство
как попытку устранить эту разницу.
В журнале Радио он писал так.При этом рекомендовал использовать многожильную медь
из хоз товаров сечением 2,5мм/кв.

(10-11-2015 19:40)full_ignore писал(а):  Приведите конкретный пример , а то это разговор ни о чем
Я имел ввиду почти всем известный НЧ дин из S90- мотор дохлый ,
механическое демпфирование никудышнее. Для него усилитель с высоким ДФ
то что доктор прописал а еще лучше отрицательное выходное .

Пример из шириков? ну например кинапы 4а32 4а28.
Для динамика из С-90 - мотор там в порядке, механического демпфировния и не нужно - это ж компрессионник, он на фазик нагружен - это его и держит. Усилитель нужен с хорошим ДФ, да, вернее тут важно Rout - для прокачки провала импеданса на частоте настройки фазика. А то что выше фазика... "ну шо маемо - то маемо"

---

(10-11-2015 19:54)dmitriy28 писал(а):  Сухов заметил разницу от подключения разными кабелями,потому и изобрёл это устройство
как попытку устранить эту разницу.
В журнале Радио он писал так.При этом рекомендовал использовать многожильную медь
из хоз товаров сечением 2,5мм/кв.

Бу га га... Сухов заметил... Сухов "сфотал" УМЗЧ ВВ в немецком журнале, чуть ли не десятилетней на то время, давности (схемотехническое решение), а компенсатор у Текникса... И закатал статью в журналишко... Ну спасибо ему и за это.

Цитата:многожильную медь
из хоз товаров сечением 2,5мм/кв.

Ну так это и есть "сетевой провод на 220". Тогда лучше ничего в "хозтоварах" и не продавалось, а зачем В стену ложили люминивый провод-лапшу, для разводки по квартире. А для каких таких еще целей, советскому человеку нужно было "аККустический провод"?
Хороший провод тогда, можно было взять (стыврить), разве что на каком нибудь заводе, бесплатно...

Не знаю что он фтал,и где.Но в Радио он писал примерно следующее.

Усь во время экспертных прослушиваний показал разный характер звучания,при подключении разными акустическими кабелями,что он и решил скомпенсировать.

AVM, ух ты! Оказывается нет никаких различий в звучании усилителей с глубокой ОС и "безОСников", пентодов и триодов!!

AVM писал(а):Думаю теперь понятно почему показатели ДФ и Rout совершенно не интересны любителям широкополосных ДГ.

А тут, выводах пишут что:

Цитата:высокий демпинг-фактор (более 50) требуется для динамических головок с легким подвесом и большой массой подвижной системы, работающих с заходом в область основного механического резонанса (сабвуфер или мидбас с активным кроссовером, широкополосные головки без кроссовера)

А что там с согласованием Rвых трансформатора с сопротивлением нагрузки?

---

AVM, кстати... а каким акустическим кабелем пользуетесь вы?

(10-11-2015 20:35)Тибетский Ламер писал(а):  AVM, ух ты! Оказывается нет никаких различий в звучании усилителей с глубокой ОС и "безОСников", пентодов и триодов!!

Из чего следует такой вывод? Я что то об этом говорил?
Я говорил и говорю о невлиянии проводов (при достаточном сечении или других "земных" требованиях).

Цитата:А тут, выводах пишут что:

Да все верно пишут, все правильно - тяжелые головки требуют демпфирования, ШП (широкополосники) практически нет.
Вы невнимательно читаете?

Цитата:А что там с согласованием Rвых трансформатора с сопротивлением нагрузки?

Что? Ну что? У трансформатора "Rвых" нет. Есть Rout у выходного лампового (может быть и у транзисторного) каскада. И если оно неприемлемо ставят трансформатор (преобразователь сопротивлений, токов, напряжений).

Цитата:AVM, кстати... а каким акустическим кабелем пользуетесь вы?

На мастерской - какой то из автолавки, но медяха хорошая 4мм2.
То что дома - табу, "це вам куме, не треба"

AVM писал(а):То что дома - табу, "це вам куме, не треба"

AVM, о ужас!! Эм-Ай-Ти? Эн-Би-Эс? Блинн... а я думал презентовать пару метров кабелька... особого

Цитата:Вы невнимательно читаете?

Прочел ещё раз и все равно вижу фразу - высокий демпинг-фактор (более 50) требуется для динамических головок с легким подвесом и большой массой подвижной системы, работающих с заходом в область основного механического резонанса (сабвуфер или мидбас с активным кроссовером, широкополосные головки без кроссовера). И нигде в ней не вижу, что ШП головы без кроссовера не требуют высокого ДФ. Может невнимательно читаю не я?

(10-11-2015 22:15)Тибетский Ламер писал(а):  AVM, о ужас!! Эм-Ай-Ти? Эн-Би-Эс? Блинн... а я думал презентовать пару метров кабелька... особого

Спасибо, но у меня все укомплектовано..
К стати в замену только могу предложить аудиофайл собственного исполнеия, с заклинаниями для прогрева межблоков и формования направления. Демоверсия бесплатно (Без матюков).

Цитата:Прочел ещё раз и все равно вижу фразу - высокий демпинг-фактор (более 50) требуется для динамических головок с легким подвесом и большой массой подвижной системы, работающих с заходом в область основного механического резонанса (сабвуфер или мидбас с активным кроссовером, широкополосные головки без кроссовера). И нигде в ней не вижу, что ШП головы без кроссовера не требуют высокого ДФ. Может невнимательно читаю не я?

Да я не знаю откуда Вы взяли ту фразу.
Начнем сначала - тяжелые головки имеют большую инерцию - могут еще после импульса сами колебаться - надо чем то "тормозить" - нужно демпфирование.
Легкие головки (все практически ШП) имеют минимальную инерцию - поэтому почти не требуют демпфирования, что не понятно?

(10-11-2015 20:09)AVM писал(а):  Пример из шириков? ну например кинапы 4а32 4а28.
Для динамика из С-90 - мотор там в порядке, механического демпфировния и не нужно - это ж компрессионник, он на фазик нагружен - это его и держит. Усилитель нужен с хорошим ДФ, да, вернее тут важно Rout - для прокачки провала импеданса на частоте настройки фазика. А то что выше фазика... "ну шо маемо - то маемо"

---

Бу га га... Сухов заметил... Сухов "сфотал" УМЗЧ ВВ в немецком журнале, чуть ли не десятилетней на то время, давности (схемотехническое решение), а компенсатор у Текникса... И закатал статью в журналишко... Ну спасибо ему и за это.
Ну так это и есть "сетевой провод на 220". Тогда лучше ничего в "хозтоварах" и не продавалось, а зачем В стену ложили люминивый провод-лапшу, для разводки по квартире. А для каких таких еще целей, советскому человеку нужно было "аККустический провод"?
Хороший провод тогда, можно было взять (стыврить), разве что на каком нибудь заводе, бесплатно...

Это у дина от S90 "мотор" хороший
И каким же параметром это вы для себя определили?
И по поводу мех демпфирования абсолютно не согласен
Куда ему бедному в фазик с общей добротностью под 1.0
Он там и болтается как хрень в проруби

(10-11-2015 22:37)AVM писал(а):  Легкие головки (все практически ШП) имеют минимальную инерцию - поэтому почти не требуют демпфирования, что не понятно?

И даже на Fs?

(10-11-2015 22:48)full_ignore писал(а):  Это у дина от S90 "мотор" хороший
И каким же параметром это вы для себя определили?
И по поводу мех демпфирования абсолютно не согласен
Куда ему бедному в фазик с общей добротностью под 1.0
Он там и болтается как хрень в проруби

У 30ГД2 добротность 1? Это неисправный динамик, в расчет не берем.

Цитата:И даже на Fs?

Ну да, хватает то что есть у усилителя, или другие способы.

(10-11-2015 22:59)AVM писал(а):  У 30ГД2 добротность 1? Это неисправный динамик, в расчет не берем.
Ну да, хватает то что есть у усилителя, или другие способы.

А вы видели их с другой добротностью?
Собственно это были его беды - дохлый мотор и большая масса подвижки
что свело чувствительность на ноль и дало бешенную добротность .
Как то можно было слегка подправить приклеив ему доп магнит и то...