AVM, у Вас интересный стиль вести общение. Иногда напоминает манеру одного очень известного мирового демона. Много слов и никакой конкретики, ответы витиеватые, понимайте, мол, как хотите. Да еще и слегка свысока.
Все Вы прекрасно слышите и прекрасно знаете, что Ваши усилители, при одной и той же схемотехнике, реализации и настройке, разведенные Одесскабелем будут звучать хуже тех, которые Вы разведете хорошей моножилой в тефлоне. И при одинаковой трассировке, конечно. Не понятно, зачем Вы ввязываетесь в этот спор. То, что определяющее значение имеет схемотехника, ее настройка и реализация все знают.. Но влияние кабелей, как пассивных элементов никто не отменял. Можно это влияние минимизировать, но не устранить. Зачем доказывать обратное?

(14-11-2015 22:03)AVM писал(а):  Говорит говорит, особенно когда начинают продавать кабелечки и шнурочки. Сразу прозревают и начинают слышать - это факт неоспоримый. Еще сильнее начинают слышать, когда приходит прозрение , и ранее впаренные вам проводочки так хочется продать... а их никто не покупает

Мимо - у меня провод не дорогой, его, если что и выкинуть не жалко. А Klotz - тот уже денег стоит.

.

Цитата: Но влияние кабелей, как пассивных элементов никто не отменял. Можно это влияние минимизировать, но не устранить. Зачем доказывать обратное?

Мне нравится ремарка насайте одной компании из США, производящей усилители. Звучит приблизительно так : "таким образом схемотехническое решение бла-бла-бла, позволяет свести к минимуму влияне акустических проводов"

(14-11-2015 21:57)etlik писал(а):  Вот интересно, говорит ли тот факт, о чём то, что из "глухих" неверующих и не слышащих, многие стали слышать и "перешли" в "златоухие" в верующие, точнее это даже не вера, а уже знание или вера основана на практике и знаниях А почему нет обратного движения- Слышал влияние, разницу, да ошибался иллюзия это была, а теперь я всё понял и осознал ?

Действительно, интересный взгляд на проблему диспута. С возрастом у человека "угасает" зрение, слух и остальное. И соревноваться с молодыми становиться все сложней). По логике, честный человек, должен признать -раньше мог (слышать), а теперь не совсем, мягко скажем. Так нет же, со временем талант слухачей только крепнет. И по фиг, что слуховой аппарат нужен для комфортной жизни. Без привязки ко всем участникам.

(14-11-2015 22:00)Тибетский Ламер писал(а):  Та где ж он, тот консенсус? Вы же пытаетесь доказать что нет. Кстати, ваш московский коллега из группы срчувствующих, загнал себя в логическое противоречие, заявив, что сигма-драйв - маркетинговя фишка для получения задранного демпинг-фактора... так что, получается без нее он таки другой? А как же тогда невлияние??))))

---

Ну да, чтоб обмотки в окно поместились, но ток-то на сечение приводится..

Московский коллега никак себя не скомпрометировал, все что он заявил - верно. Несколько страничек назад я объяснил механизм не особой нужности рекордного ДФ. Читайте, вникайте.
Влияние есть но на что, на ДФ? Это естественно - провод имеет сопротивление отличное от нуля. При применении провода, достаточного сечения, этот эффект уменьшается, но он будет всегда.
Влияние это, настолько мало, что не фиксируется слухом человека.
2. Не верно. есть понятие плотности тока. Есть понятие допустимого перегрева. Имея одно и то же сечение (диаметр) можно получить разные по мощности трансформаторы. Поэтому превалирует именно расчетная величина, для начального физического расчета размеров обмотки - следовательно указывается диаметр. И еще, провод, обмоточныЙ, имеет лаковую изоляцию, т.е. по факту в переводе на сечение оно будет меньше чем у чисто не изолированного провода - поэтому еще раз указать диаметр важнее.
ПС. А где к стати Димон 28? Ваш коллега по системе из патефона Он там в порядке? Или "голова вава?"

---

(14-11-2015 22:03)voitart писал(а):  AVM,
Все Вы прекрасно слышите и прекрасно знаете, что Ваши усилители, при одной и той же схемотехнике, реализации и настройке, разведенные Одесскабелем будут звучать хуже тех, которые Вы разведете хорошей моножилой в тефлоне.

Лишнее удалено. Будет одинаково (звуччать), вот ведь где загогулина...
И еще, у Вас манера, делать выводы за меня и навязывать мне ваше мнение, и уже чуть ли не от моего имени делать заявления - что я слышу что не слышу...
Не делайте так - не красиво.

О... провод имеет сопротивление. А еще емкость... А если хиендовая техника да на комплехтухе однопроцентной? Что и тут осцилограф ничего не покажет?))
Да... и что при такой конфигурации подключения глубина местной ОС никак не меняется? И это никак не коррелирует с изменеиями звука?

(14-11-2015 22:26)Тибетский Ламер писал(а):  О... провод имеет сопротивление. А еще емкость... А если хиендовая техника да на комплехтухе однопроцентной? Что и тут осцилограф ничего не покажет?))

Провод имеет сопротивление, так же при определенных условиях индуктивность, можно сказать и емкость. Если я вам скажу, что индуктивность динамика. в миллион раз больше индуктивности провода, Вы мне уверенно ответите, что заметите разницу, если соотношение будет милллион три или девятьсот девносто деватьтысяч девть сот деваяностодевять? Аналогично и емкость, Так что на эти неуловимые доли забъем вообще. По сопротивлению - самое заметное и легко измеримое: типовое для провода домашней системы 0.05Ом (это даже многовато, ну ладно, дадим фору), Re динамика 3.6Ом - считайте затухание в дБ, при том что человек не различает разницу в менее 1дБ.
В нашем случае величина затухания 1.01 это примерно 0.1дБ.
Вы услышите разницу в 0.1дБ?

(14-11-2015 22:26)Тибетский Ламер писал(а):  Да... и что при такой конфигурации подключения глубина местной ОС никак не меняется? И это никак не коррелирует с изменеиями звука?

Нет не меняется.
Контур обратной связи как был в усилителе так и остался, вот только компенсатор вводит в ОООС дополнительную поправку. Как это скажется на общем звучании?, скорей всего плохо, поэтому этот способ компенсации сопротивления акустического провода, был забыт и еще именно и по этой причине.
удалено!

#1 отредактировал сообщение 15-11-2015 02:47: 2.8 Оскорбление собеседника, нетерпимость к инакомыслящим. (+3 штрафных очков)

(14-11-2015 22:18)AVM писал(а):  Влияние есть но на что, на ДФ? Это естественно - провод имеет сопротивление отличное от нуля. При применении провода, достаточного сечения, этот эффект уменьшается, но он будет всегда.
Влияние это, настолько мало, что не фиксируется слухом человека.

Андрей, не соглашусь.
Влияние провода, даже мне глухому, было заметно, при том, что использовались недорогие брендовые кабели. Как бы я раньше этому не противился, но это факт.
По сечению. Если рассматривать традиционную многожилу, максимально использующую скин-эффект, то нужно понимать, что жилы меди, находящиеся вне изоляции, то есть те, которые мы зажимаем в терминалы, подвержены активному окислению из-за связи с воздухом, а значит электрическая связь между ними значительно ухудшается. То есть, по прошествии некоторого времени, нормальный контакт с терминалом имеют жилы, непосредственно с ним соприкасающиеся. Все остальные отделены оксидной плёнкой.
Если же мы лудим зажимаемый голый кусок провода оловом, мы препятствуем окислению(при 100%-ой пропитке), но в то же время, ввиду более значительного удельного сопротивления припоя, опоясывающего каждую жилу, мы на одном сантиметре луженого провода можем убить рекордное сопротивление меди сверхвысокой очистки, у кабеля длинной в несколько метров.
В современных дорогих кабелях применяется или моножила или структура с ограниченным числом жил - две-четыре, которые легче связать с терминалом максимально плотно.
Это только то, что касается активного сопротивления..
А на самом деле, думаю, факторов влияющих на звук несколько больше.

(14-11-2015 22:03)voitart писал(а):  AVM, что Ваши усилители, при одной и той же схемотехнике, реализации и настройке, разведенные Одесскабелем будут звучать хуже тех, которые Вы разведете хорошей моножилой в тефлоне.

Вы лучше посмотрите чем разведены классические топовые модели усилителей ценой с 4мя нулями. Так, для справки))

1.Николай, я выше привел расчет относительных величин и привел их к шкале громкости.
2. Аспект разделки, пайки, окисления, коммутации провода, не рассматривал вообще - по умолчанию считаем что тут все идеально.
Есть противоречия?
Конечно, если провод для акустики будет иметь сопротивление сравнимое с сопротивлением акустики тогда упс... но кто такой провод сейчас использует?
Это даже не телефонная лапша....
Аналогично и межблок, есть у кого то провод с погонной емкостью под микрофарад\метр?

Интересно, а кто-то производил измерения усилителя с проводом на предмет КГИ...

(14-11-2015 23:28)Тибетский Ламер писал(а):  Интересно, а кто-то производил измерения усилителя с проводом на предмет КГИ...

Да, производилось попытки - меньше пределов измерения.
Искажения УНЧ на порядки больше, а искажения акустики вообще очень очень много превышают искажения УНЧ. Так что, акустика она всему голова, потом усилитель, потом источник, гдето так . Проводочки по вкусу и на цвет.
Проводились измерения так же и пассивных элементов, для некоторых типов конденсаторов - до сотых процента, но при определенных условиях.
Искажения активных элементов в разы больше.

(14-11-2015 22:18)AVM писал(а):  Будет одинаково (звуччать), вот ведь где загогулина...
И еще, у Вас манера, делать выводы за меня и навязывать мне ваше мнение, и уже чуть ли не от моего имени делать заявления - что я слышу что не слышу...
Не делайте так - не красиво.

1. Не будет. Для этого достаточно сравнить в лоб два хорошо разыгранных, одинаковых аппарата с разной разводкой. Какой больше понравится - это уже дело вкуса.
2. Прошу не воспринимать мои слова в штыки, Вы сами даете повод. Поверьте, заочно я Вас уважаю, ибо знаю сколько техники прошло через Ваши руки с отличным результатом.
"И все-таки она вертится!" Главное, не впадать в кабельную истерику, а то таки да, можно залезть в такие дебри.. и все дальше от гораздо более важных вещей.

Важен не столько уровень Кг, сколько его спектр.
Изучено и доказано, что человеческий слуховой аппарат, даже при воздействии чистого тона, продуцирует гармоники низшего порядка, которые способны в той или иной степени маскировать несовершенство усилительного тракта с таким же спектром гармоник. Но это касается лишь гармоник низких порядков (не более третьей). Что касается гармоник высокого порядка (четвёртая и выше), то их заметность тем сильнее, чем выше порядок гармоники. И если реальный ламповый усилитель имеющий лишь местные ООС ограничен спектром в девять гармоник, то глубокоООСник имеет в своём спектре букет вплоть до 81-ой гармоники.
А в жизни получается так, что какой-то лампач с Кг в 1%, звучит чище и натуральнее, чем транзисторник с Кг-0,001%.

(14-11-2015 23:52)voitart писал(а):  1. Не будет. Для этого достаточно сравнить в лоб два хорошо разыгранных, одинаковых аппарата с разной разводкой. Какой больше понравится - это уже дело вкуса.
2. Прошу не воспринимать мои слова в штыки, Вы сами даете повод. Поверьте, заочно я Вас уважаю, ибо знаю сколько техники прошло через Ваши руки с отличным результатом.
"И все-таки она вертится!" Главное, не впадать в кабельную истерику, а то таки да, можно залезть в такие дебри.. и все дальше от гораздо более важных вещей.

1.Субъективно. Но в слепом тесте - чисто наугад.
2. Ок.

---

(14-11-2015 23:59)VNV73 писал(а):  Важен не столько уровень Кг, сколько его спектр.
А в жизни получается так, что какой-то лампач с Кг в 1%, звучит чище и натуральнее, чем транзисторник с Кг-0,001%.

Согласен , это верно. Но в акустике "зла" больше.

(15-11-2015 00:11)AVM писал(а):  Согласен , это верно. Но в акустике "зла" больше.

Зла много в любом компоненте, но например, на одной и той же акустике, мы можем слышать разницу в звучании двух разных усилителей, имеющих Кг во много раз меньше, чем Кг акустики. То есть, этот Кг никоим образом не маскируется, потому что имеет отличный от акустики спектр.
Вот представьте Вы едите в машине, слушаете радио, и вдруг зазвонил телефон. Если радио не слишком громко играет, Вы этот телефон слышите отчетливо. Насколько нужно увеличить громкость приёмника, что бы не слышать телефона совсем?

Кг - это еще далеко не все. И два усилителя с одинаковыми Кг могут играть по разному. Это понятно. Но многие забывают, что еще есть динамические искажения, интермодуляционные и прочие нелинейные. А из линейных искажений - частотные и фазовые.

Мне лично кажется, именно из-за неучета всех искажений и рождаются всякие недоразумения и споры.

(15-11-2015 00:42)Black_Jack писал(а):  Мне лично кажется, именно из-за неучета всех искажений и рождаются всякие недоразумения и споры.

Я думаю, что всё несколько проще.
Нас с какого-то момента стали убеждать, что инструментальная оценка - это объективно, а слуховая экспертиза - это субъективно. Хотя на самом деле всё в точности до наоборот. Даже самые закостенелые метрологи, окончательный вердикт своим творениям, делали лишь после слуховой экспертизы.
А метрология - это не более, чем попытка предугадать, насколько изделие понравится реальному живому слушателю. Иногда совпадает, иногда нет... потому как физиологию, очень сложно описать набором нескольких математических величин. Человек устроен несколько сложнее, чем мультиметр+осциллограф.

(15-11-2015 01:02)VNV73 писал(а):  Я думаю, что всё несколько проще.
Нас с какого-то момента стали убеждать, что инструментальная оценка - это объективно, а слуховая экспертиза - это субъективно. Хотя на самом деле всё в точности до наоборот.

С этим совсем не согласен. Инструмент беспристрастен, у него всегда нормальное настроение и повторяемый результат на других! инструментах. Чего не могу сказать о слуховой экспертизе.

Возможно, что лично для Вас слуховая экспертиза объективна, поскольку Вы лично ее проводили и убедить самого себя
в субъективизме нереально (наверное, как и каждого человека... как-же "Я же слышал. Сам. Лично")
Но для всех других результаты Вашей экспертизы (мнения) будут субъективны.

Я абсолютно не хочу сказать, что реальное прослушивание бессмысленно.
Наверняка все производители собирают на тестирование абсолютно разных людей
и предлагают оценить качество звучания. Ведь 99.999 % потребителей аудиоаппаратуры количественные показатели непонятны. И будут все равно выбирать по критерию нравится\не нравится.

И еще... хорошие результаты инструментальной оценки дадут большую вероятность хороших результатов
слуховой экспертизы, чем плохие. Яркий пример - разделение каналов. Если измерили, для примера, всего 10 dB,
то слуховую экспертизу можно и не проводить.

P.S.
Под инструментом (согласно "инструментальной оценке") я понимаю измерительное средство
имеющее соответствующий сертификат (не радиолюбительские приборы, при всем уважении)

(15-11-2015 01:10)Black_Jack писал(а):  и предлагают оценить качество звучания. Ведь 99.999 % потребителей аудиоаппаратуры количественные показатели непонятны. И будут все равно выбирать по критерию нравится\не нравится.

Угу, вот тут то собака и порылась! Вот я сегодня еду в машине, а рядом какой-то хачмобиль издает столь отвратительный пердеж китайской перделкой в багажнике, что выворачивает все внутренности. Но, видимо, владельца прет. Сомневаюсь, что чьей-то вкусовщиной можно измерить какое-то качество. Музыкальные вкусы и особенности восприятия у всех разные и совсем не обязательно совпадающие с стандартами филармонии.