Еще о тепловой "концепции".
Мое личное мнение.
Для ответственных схем, где требуется качество и точность работы нужно обеспечить:
- тепловую связь между всеми элементами схемы,
- тепловую связь между всеми радиаторами схемы.
Это в части схемы, как УНЧ обеспечит "термостатирование".
Т.Е плата и радиатор должны по теплу составлять единое целое с постоянной рабочей стабильной температурой.
Это решает множество тепловых проблем, начиная от тепловых искажений и заканчивая дрейфом ноля и т.д.

А зачем термостатирование системы? Почему просто не настраивать аппарат, ориентируясь уже на прогретое и стабильное состояние. Ну да, пока не нагреется звук будет хуже, искажений больше. Но кого волнуют эти пара минут?

По поводу "спец" транзисторов в Chord - parts are based on metal on silicon.
К "тепловой" концепции добавлю от себя, что наверняка нужно транзисторы сразу загонять в максимально высокую температуру работы - то есть схемотехнически заставлять их работать в предельных тепловых режимах и конструктивно обеспечивать для этого возможность.
И есть у меня личное мнение, что транзистор разогретый до температуры лампы звучит таки ближе к лампе

(22-03-2016 11:34)radist08 писал(а):  Еще о тепловой "концепции".
Мое личное мнение.
Для ответственных схем, где требуется качество и точность работы нужно обеспечить:
- тепловую связь между всеми элементами схемы,
- тепловую связь между всеми радиаторами схемы.

Это очень ценные сведения... (с)
Объясните пожалуйста, зачем связывать температуру транзисторов ДК с температурой выходных транзисторов?
Какой параметр от этого станет лучше?

(22-03-2016 11:34)radist08 писал(а):  Т.Е плата и радиатор должны по теплу составлять единое целое с постоянной рабочей стабильной температурой.

Вы вообще не понимаете сути обсуждаемого вопроса! Вообще! И если не поняли его до настоящего момента, то и не пытайтесь это сделать.
Еще раз прочтите о мгновенном нагреве кристалла, и об изменениях характеристик транзистора. А вдруг дойдет.

(21-03-2016 10:37)PnL писал(а):  Думаю, по другим причинам - в итоге везде условия разные. От питающей сети до комнаты прослушивания.

---

И да и нет. Не хотелось бы углубляться в ауторефлексию и выявлять финансово-психологические причины у других - не интересно, да и не важно. Можно говорить о другом - индивидуальная грамотная сборка аппарата, т.е. конструктив, может позволить реализовать концепцию лучше, чем на конвеере, пусть даже небольшом. Наверное, свои минусы и плюсы есть везде, но двигаясь осмысленно в нужном направлении при индивидуальном производстве можно добиться бОльшего. Взять к примеру подбор пар транзисторов. Или чисто финансовый вопрос - что можно получить в одном и том-же бюджете в случае самостоятельной сборки и покупки промышленного готового изделия - думаю, в классе обсуждаемой техники разница будет составлять раз 5, а результат будет хуже, или сказать точнее - потенциал индивидуального изготовления одной и той-же техники - выше.

Ну, это с какой стороны зайти. Да, производитель не будет подбирать каждый конденсатор и отслушивать его влияние на звук. Сделает "гарантированный" (ток покоя, температурный режим, ТТХ и проч), что устроит 99% потребителей.
Вопрос конечной цены изделия?
Отбросим маржу производителя и дилера(нью разработки,реклама, маркетинг...). Минус 40-50% цены, что, в общем то и кажет нам рынок "вторички". Отбросим корпус- люминь! стратегический материал и сделаем на коленке сами(тож труд и время, но вроде халява). Переть из Поднебесной сейчас не вариант(вес= доставка), можно, конечно, убитого в хлам донора найти.
Транс мотнем сами(если повезет, донор поделится).
И что в сухом остатке? Платы УМ, выпрямителей, РГ(пред).
2-4 раза дешевле пром девайса (смотря по количеству деталей в закромах, правда, все же купленных когда то).
Но, мы ж собираем хай-энд? Отстроить, наладить нужен как минимум ослик, генератор...
Но, "потенциал индивидуального изготовления одной и той-же техники будет, безусловно, выше".

Повторю свой вопрос, похоже, остался незамеченным:
"есть мнение, что полевики могут хорошо звучать только в классе А ну или с высоким ТП, а биполяры могут хорошо звучать и с более низкими значениями ТП. Что скажет уважаемое сообщество?"

(22-03-2016 12:41)oleksa писал(а):  И есть у меня личное мнение, что транзистор разогретый до температуры лампы звучит таки ближе к лампе

Жаль, только не долго, пару наносекунд). Кристалл с подложкой станут единым целым, в таком режиме. И надписи на корпусе плохо потом читаться будут.

(12-03-2016 10:43)PnL писал(а):  Трешка не на много проще, но дело не в этом, она не упрощенная версия NXP, а предыдущих поколений Nataly. NXP - это новейшее самодостаточное изделие, созданное почти с 0 на базе всего предыдущего опыта с целью получить прекрасный звук при очень высоких объективных характеристиках (страннная задача, правда?

Правда.
Вчера в этом убедился. Переделал один канал Натали "двойки" на "тройку". И так получилось, что в процессе настройки "выплыл" режим ТП 0.5А, так и оставил послушать. А когда включил музыку,-чуть не упал с дивана от неожиданности. Такого ЗВУКА в моей системе еще никогда, ни один усилитель не давал: прозрачный, воздушный, быстрый, я не знаю какие еще эпитеты можно придумать. Сравнил с оставшимся каналом двойки, двойка просто муть. В сравнении с гибридником , пока двоякое мнение, точно можно будет сказать по двум каналам. Но уже сейчас тройка по некоторым позициям реально его то же уделывает.
Однако, не ожидал... Вот вам и Тошиба, двухтакт, да еще и ООС.
С нормальным ТП прозрачность и хлесткость чуток поубавилось, но все равно звук-бомба, нужно переделывать второй канал.
По поводу с "0" - все Натали имеют практически одну и ту же структуру схемы, разница в основном в примененных микросхемах, иногда транзисторах и номиналах корректировки. Последнее как раз козырек Натали. Все коррекции подбираются на грани возбуда!
А собственно тройка отличается от двойки ...всего одним транзистором ( преддрайвером). Всегда считал, что чем больше транзисторов, тем хуже звук, здесь все как раз наоборот.

---

(22-03-2016 15:18)PnL писал(а):  Повторю свой вопрос, похоже, остался незамеченным:
биполяры могут хорошо звучать и с более низкими значениями ТП. Что скажет уважаемое сообщество?"

Сказал.

(23-03-2016 23:09)Зебра писал(а):  И так получилось, что в процессе настройки "выплыл" режим ТП 0.5А, так и оставил послушать. А когда включил музыку,-чуть не упал с дивана от неожиданности. Такого ЗВУКА в моей системе еще никогда, ни один усилитель не давал: прозрачный, воздушный, быстрый, я не знаю какие еще эпитеты можно придумать.

Хорошо что ток покоя не оказался равным одному амперу. А то вдруг совсем бы потеряли дар речи или рассудок.
А на самом деле ничего ведь необычного и не произошло. Просто усилитель начал работать в режиме "А" на чуть большем начальном участке. И все. И разве это для вас новость? Или может вы когда читаете посты других людей то вообще не вникаете в суть написанного??!!!! Или может никогда не слышали об усилителях большой мощности способных работать в режиме "А" до мощности 30, а то и 50-60 ватт?

(22-03-2016 12:48)VladimirNB писал(а):  Вы вообще не понимаете сути обсуждаемого вопроса! Вообще! И если не поняли его до настоящего момента, то и не пытайтесь это сделать.
Еще раз прочтите о мгновенном нагреве кристалла, и об изменениях характеристик транзистора. А вдруг дойдет.

А,Вы сами понимаете, что пишете?
Сначала советуете не пытаться и тут же советуете прочитать.
Я, запутался и не знаю уже что делать?
Вы уж для начала - определитесь сами.

Придется и мне дать совет - когда читаете теорию, попытайтесь ее обдумать без тупого цитирования и применить к реальным практическим задачам.

Думаю, что до вас совершенно точно - не доходит, то, что кристалл мгновенно разогревается от какой либо начальной температуры?
Вообще, о каких реальных температурах идет речь? можно в цифрах?
Начальная - температура, конечная. Разогрев охлаждение - временные циклы? Дельта? Тип транзистора, конструктив и тд.
Например эффект "мгновенного разогрева" у какого кристалла больше у нагретого до 20 град или у нагретого до 50 град?
Именно поэтому в ответственной схемотехнике используют и термосы и принудительный подогрев и тепловые связи и обратные тепловые связи и пр.
Все это, для обеспечения стабильности параметров - стабильный тепловой режим.

Приведу пример: возьмите усилитель, который Вы сделали и измеряйте температуру его транзисторов пирометром - при включении, после простоя во включенном состоянии, после работы, в паузах между музыкальными фрагментами.
Вы обнаружите значительные температурные колебания, приводящие к тому, что все параметры Вашего усилителя, начиная от КНИ и заканчивая токами отдельных каскадов имеют значительные колебания.
Чтобы этого не было - применяют термостатирование, тепловые связи и пр.
Обычно в любительских конструкциях на все эти мелочи внимание не обращают. Работает и ладно.

Тем не менее, в УНЧ, как правило присутствует система термокомпенсации, что позволяет улучшить качество усилителя - использовать ее для термостатирования всех элементов схемы через тепловые связи между транзисторов.

Еще один пример для понимания происходящего - возьмите свой УНЧ и попробуйте нагревать (в пределах разумного) отдельные транзисторы, контролируя при этом КНИ.
Вы обнаружите много интересного.
Наверное можно сказать, что этого в реальной работе не происходит?
Происходит и еще как.
Музыка это "не стационарный сигнал", поэтому в процессе работы происходят постоянные циклы разогрева и охлаждения, плывут токи, кристаллы нагреваются и охлаждаются все это никак не сказывается на качестве воспроизведения.
Это один из множества факторов, когда невероятно низкие искажения на синусоиде, на реальном музыкальном сигнале превращаются в полный отстой.
Поэтому задача разработчика - обеспечить стабильный тепловой режим, сгладить и усреднить рабочие температурные колебания конструкции. Обеспечить стабильность как в покое, так и при полной нагрузке.

Примеры и отдельные приемы термостатирования можно увидеть во многих промышленных усилителях высокого уровня, например ASR, Accuphase и тд.

(24-03-2016 08:25)radist08 писал(а):  А,Вы сами понимаете, что пишете?
Сначала советуете не пытаться и тут же советуете прочитать.
Я, запутался и не знаю уже что делать?
Вы уж для начала - определитесь сами.

Придется и мне дать совет - когда читаете теорию, попытайтесь ее обдумать без тупого цитирования и применить к реальным практическим задачам.

Думаю, что до вас совершенно точно - не доходит, то, что кристалл мгновенно разогревается от какой либо начальной температуры?
Вообще, о каких реальных температурах идет речь? можно в цифрах?
Начальная - температура, конечная. Разогрев охлаждение - временные циклы? Дельта? Тип транзистора, конструктив и тд.
Например эффект "мгновенного разогрева" у какого кристалла больше у нагретого до 20 град или у нагретого до 50 град?
Именно поэтому в ответственной схемотехнике используют и термосы и принудительный подогрев и тепловые связи и обратные тепловые связи и пр.
Все это, для обеспечения стабильности параметров - стабильный тепловой режим.

Приведу пример: возьмите усилитель, который Вы сделали и измеряйте температуру его транзисторов пирометром - при включении, после простоя во включенном состоянии, после работы, в паузах между музыкальными фрагментами.
Вы обнаружите значительные температурные колебания, приводящие к тому, что все параметры Вашего усилителя, начиная от КНИ и заканчивая токами отдельных каскадов имеют значительные колебания.
Чтобы этого не было - применяют термостатирование, тепловые связи и пр.
Обычно в любительских конструкциях на все эти мелочи внимание не обращают. Работает и ладно.

Тем не менее, в УНЧ, как правило присутствует система термокомпенсации, что позволяет улучшить качество усилителя - использовать ее для термостатирования всех элементов схемы через тепловые связи между транзисторов.

Еще один пример для понимания происходящего - возьмите свой УНЧ и попробуйте нагревать (в пределах разумного) отдельные транзисторы, контролируя при этом КНИ.
Вы обнаружите много интересного.
Наверное можно сказать, что этого в реальной работе не происходит?
Происходит и еще как.
Музыка это "не стационарный сигнал", поэтому в процессе работы происходят постоянные циклы разогрева и охлаждения, плывут токи, кристаллы нагреваются и охлаждаются все это никак не сказывается на качестве воспроизведения.
Это один из множества факторов, когда невероятно низкие искажения на синусоиде, на реальном музыкальном сигнале превращаются в полный отстой.
Поэтому задача разработчика - обеспечить стабильный тепловой режим, сгладить и усреднить рабочие температурные колебания конструкции. Обеспечить стабильность как в покое, так и при полной нагрузке.

Примеры и отдельные приемы термостатирования можно увидеть во многих промышленных усилителях высокого уровня, например ASR, Accuphase и тд.

Чувак, ты реально на бронепоезде, хоть кувалдой снаружи грюкай хоть снарядом ... Разогрев кристалла происходит синхронно на частотах звукового сигнала, например 15кГц, это микроразогрев, но он происходит именно в зоне где происходит ПП эффект, изменения на доли градуса уже могут быть заметны. Все системы термостатирования настолько инертны, что это не помогает, неужели трудно понять? Неважно какая фактическая температура кристалла и какой радиатор снаружи...

Цитата:Поэтому задача разработчика - обеспечить стабильный тепловой режим, сгладить и усреднить рабочие температурные колебания конструкции. Обеспечить стабильность как в покое, так и при полной нагрузке.

Как смешно... ну это вообще азы и элементарщина...

Цитата:Примеры и отдельные приемы термостатирования можно увидеть во многих промышленных усилителях высокого уровня, например ASR, Accuphase и тд.

Дааа... для кого то можно , а кто то реально их видел и даже ремонтировал и разбирал до винтика, ничего особенного там нет, никакого "термостатирования", есть стандартная теромООс с датчиком температуры на радиаторе - как и у практически 99% коммерческих усилителей, задача которой в более менее приемлемой зоне удержать начальный ток через ВК.

toyo отредактировал сообщение 24-03-2016 12:46: 2.8 Оскорбление собеседника, нетерпимость к инакомыслящим. (+3 штрафных очков) 1.6 Оверквотинг, злоупотребление кодами, смайлами, картинками. (+1 штрафных очков)

"Чувак, ты реально на бронепоезде, хоть кувалдой снаружи грюкай хоть снарядом ... Разогрев кристалла происходит синхронно на частотах звукового сигнала, например 15кГц, это микроразогрев, но он происходит именно в зоне где происходит ПП эффект, изменения на доли градуса уже могут быть заметны..."


Чувак ты реально перечитал книг, а мозги не включил.
Понтов много - мыслительных процессов мало.
Вопрос для особоодаренных - приведите график разогрева кристалла в зависимости от точки начальной температуры?
Ты, вообще в курсе, что практически все параметры транзисторов зависят от температуры?
Ты, не понимаешь для чего нужно термостатирование? Ну тогда извини, может еще раз в свои книги посмотришь?

Чувак, ты что написал? Сам понял?
Цитирую: "Разогрев кристалла происходит синхронно на частотах звукового сигнала".
Чувак а на частотах не звукового диапазона что?
А, как мощностной спектр влияет на этот процесс?
А, период, а частота?
А, для какого типа транзисторов все это предполагается?
Ты явно не в бронепоезде, а в канализационном люке, читаешь упавшую в него газету... а, бронепоезд умчался мимо..

Закон природы - негативные тепловые процессы полупроводников компенсируются технологией термостатирования.

toyo отредактировал сообщение 24-03-2016 12:47: 2.8 Оскорбление собеседника, нетерпимость к инакомыслящим. (+3 штрафных очков)

(24-03-2016 09:20)radist08 писал(а):  Закон природы - негативные тепловые процессы полупроводников компенсируются технологией термостатирования.

Вы для того чтобы в дальнейшем не сильно позориться, сходили бы в библиотеку, да взяли пару учебников для вуза, соответствующих специальностей. Да изучили бы все более менее досконально по конструкцию транзисторов, тепловые процессы внутри кристалла и изменения их параметров при мгновенном нагреве. Ну и там же еще много много всего полезного.

(22-03-2016 12:48)VNV73 писал(а):  Это очень ценные сведения... (с)
Объясните пожалуйста, зачем связывать температуру транзисторов ДК с температурой выходных транзисторов?
Какой параметр от этого станет лучше?

Откройте любой учебник и посмотрите какие параметры транзисторов зависят от температуры.
Не ошибусь - если все.
Соответственно, снизить эти зависимости можно поддержанием стабильной рабочей температуры.

---

(24-03-2016 10:00)VladimirNB писал(а):  Вы для того чтобы в дальнейшем не сильно позориться, сходили бы в библиотеку, да взяли пару учебников для вуза, соответствующих специальностей. Да изучили бы все более менее досконально по конструкцию транзисторов, тепловые процессы внутри кристалла и изменения их параметров при мгновенном нагреве. Ну и там же еще много много всего полезного.

Вот это точно, метать бисер перед.... наверное заканчиваю.
А, я советую включить мозги, паяльник, приборы и то, что там прочитаете проверить в реальной жизни...
Теоретики, блин...

(24-03-2016 10:04)radist08 писал(а):  Вот это точно, метать бисер перед.... наверное заканчиваю.
А, я советую включить мозги, паяльник, приборы и то, что там прочитаете проверить в реальной жизни...
Теоретики, блин...

Не красиво вы себя ведете.
У меня практического опыта хватит на ваших пять жизней. Но без знаний весь опыт так и остаётся мартышкиным трудом. Вы что то там себе думаете, а как оно на самом деле, какие мгновенные процессы протекают на переходах, и понятия не имеете.
Так что прежде чем что то там впредь говорить, смотрите в зеркало. А учебников серьезных хоть пару штук следовало бы прочесть.

..............................

нормальная ветка превратилась в склоку . все как всегда.
конструтива ни какого . вначале хоть какие то схемы и решения обсуждались. ...

(24-03-2016 02:17)VladimirNB писал(а):  Просто усилитель начал работать в режиме "А" на чуть большем начальном участке. И все.

Дело же не только, а может и не столько в этом - появился еще один преддрайверный транзистор и теперь всей этой цепочке легче прокачивать ВК, а какой там ТП - это уже второй вопрос. Причем ВК на биполярах, там емкость меньше и легче прокачивать, а вот с полевиками - мало того, что они сами по себе не поют с низким ТП, так еще и прокачивать сложнее, тем более, если в параллель штук 8, как в Рогожинском, от того на кажом и стоит драйвер, причем со своим теплообменом на радиатор...

(24-03-2016 13:43)PnL писал(а):  ... появился еще один преддрайверный транзистор...

Так вы можете (и уже давно могли!) уменьшить ток покоя и послушать. А потом честно написать что у вас получилось.