вот тут Вы не угадали...
я очень люблю и почитаю творчество Хичкока. и почти все его фильмы можно пересматривать сколько угодно раз, потому что действительно там совершенно не в содержании дело.
но, пардон, разве Хичкок не является в этом смысле предтечей именно арт-хауса??
этой игры ума ПОД и НАД банальным содержанием...

кстати имхо самый неудачный фильм Хичкока, это тот, где он сделал уступку именно содержанию... и оборвал связь со многими, как Вы говорите, другими "рычагами"... это его самый знаменитый фильм "Птицы". один раз его можно смотреть вполне, но больше невозможно совершенно.

зато, скажем, "Марни" можно смотреть хоть пять раз подряд... как хорошие стихи действуют.

ЗЫ: просто ,в отличие от Вас, я не желаю все время "ставить рядом" традицию и современность.
они и хороши каждая по-своему, и плохи каждая по-своему. насчет "Оазиса" лучше промолчу, но вот, опять же имхо, и "Битлз", и "Радиохед" находятся в одной культурной "ячейке" ... только во времени "сдвинутой".

(24-04-2016 20:36)gene_d писал(а):  этой игры ума ПОД и НАД банальным содержанием...

Да никакой игры ума там нет, и не было никогда. Хичкок силён свой художественной... уютностью. Эта его тревога - это такая форма комфорта. Именно по этому его фильмы и бессмертны.

---

(24-04-2016 20:36)gene_d писал(а):  "Битлз", и "Радиохед" находятся в одной культурной "ячейке"

Уууу... Вы когда-то написали, что Антониони ничего не понимал в роке, а использовал его в своих фильмах следуя веянию моды. Это не правда. А вот вы действительно ничего не понимая в роке (да и в джазе, если Тэйлор не врёт), берётесь рассуждать. И берётесь рассуждать о всём пордряд. Зачем вам это? Что это вам даёт?
Вы ведь не просто так упомянули этот несчастный "Зелиг". Вас явно волнует эта тема, и волнует сильно...

кажется, я понял "логику" Кергелена.
он просто берет и фактическую действительность выворачивает наизнанку.
а что? всё просто и без лишних затей... зато можно и впрямь произвести впечатление на неокрепшие умы.

ага. в описаниях душевных патологий у Бергмана найти "почти комическое"... а в нетривиальных триллерах с напряженной игрой ума у Хичкока найти нечто "комфортное" и "уютное"...

да уж. "комфорт" так и прет. из интеллекта, очевидно...

---

-----------------------

(24-04-2016 21:03)kergelen писал(а):  Вы когда-то написали, что Антониони ничего не понимал в роке, а использовал его в своих фильмах следуя веянию моды. Это не правда.

совершенная правда.
я это понял, когда почитал в одном из интервью рассказ Джеффа Бека о его работе с Антониони в процессе съемок того фильма.
разжевывать и пересказывать не буду. если Кергелен такой умный, то сам найдет интервью и прочтет.

(24-04-2016 21:03)kergelen писал(а):  А вот вы действительно ничего не понимая в роке (да и в джазе, если Тэйлор не врёт), берётесь рассуждать. И берётесь рассуждать о всём пордряд. Зачем вам это? Что это вам даёт?

я никогда не рассуждаю "о всем подряд" - только о том, с чем имел дело и в чем разбираюсь и имею свое мнение.

Ваши утверждения голословны и представляют собой то самое самолюбование... "ах, какой я умный и необычный, только посмотрите, а?!" - вот Ваша "позиция"

Дорогой Евгений. Наверное уже хватит. Мне не интересен разговор о нас с вами, а о фильмах и музыке которые интересны мне, вы так и не сумели сказать ничего интресного. Слава Богу не доходили ещё до литературы, там наверное такое...
В общем, прекращаю. Пустое. Найдите себе кого нибудь другого, кто будет более охотно с вами дискутировать.

(24-04-2016 21:23)kergelen писал(а):  Мне не интересен разговор о нас с вами, а о фильмах и музыке которые интересны мне, вы так и не сумели сказать ничего интресного.

взаимно и с радостью!
Вы тоже не сумели.
даже не пытались...

Господа, не ругайтесь - вы же об одном.

Кергелен,
Посмотрите из последнего, Паоло Сорентино – Молодость 2015
Фильм многоуровневый и для простых, и для реднекс, и для сложных. И со смыслом и с эмоциями. И для рациональных и для лириков. О кино, жизни режиссерах, актерах и музыкантах. О людях творческих с разной степенью талантливости и их «обслуге». О восприятии селебрити себя, оценивающих и о других выше/ниже их по уровню таланта (сложно оцениваемого вообще, согласен) знаменитостей. Как трудно быть (сложная легкость бытия) умным и талантливым, даже если ты по настоящему богат материально. О разнице прикладного таланта Марадонны, массажистки, альпиниста и таланта созидательного (для взвешивания каждому, что важней и что прощаемо талантам в их поступках и отношениях с «другими»). Короче каждый на разном уровне восприятия рацио и эмоций должен/сможет найти что-то для себя. Не как критик Коргелен, желающий видеть в творчестве и оценивающий талант/ способности только по намекам (разговорному гороху об стену – имхо) или поиску смысловых и эмоциональных оттенков и граней в черном квадрате или разбрызганной по холсту хвостом осла разноцветной краски. И еще (чуть попАзерствую, другому ж можно), вообще никогда не читаю критику и так много нашарабанил для Коргелена, только потому, так тоже Бергмана люблю, эмоциями.

Блин, господа, Вам одной ветки мало и тут разборки устроили
Название ветки читаем дружно

пардон, уже закруглились...

а из последних фильмов, которые я не осилил досмотреть до конца, как раз была пресловутая "Одержимость" Дамьена Шазелла про упорного барабанщика и "садиста"-дирижера...

не осилил не потому, что фильм такой уж плохой... а потому, что он расказывает о музыке в понятиях спорта!
душа моя не выдержала....

(24-04-2016 21:40)vltk писал(а):  ...как...Коргелен... оценивающий талант...по намекам...

Вот это вы должны были написать, а не разводить рассуждения. Именно так оценивается и главное - узнаётся всякий подлинный талант, и причина этого явления проста - просто у нас, наблюдателей произведения (критики в их числе) нет и не может быть другого метода.
Я же говорил, что обхожусь двадцатью минутами, вместо полного просмотра фильма. С литературой ещё строже - мне хватает первой страницы произведения. С музыкой наподобии. Уже не такой уж молодой возраст, и если учесть, что большая часть жизни посвящена всему этому, то не будет ничего удивительного, что этот механизм восприятия работает почти как часы. А вы разводите тут мудрствования...
Пустой это разговор. И не нужно никого выводить "на чистую воду". Вы и сами не замечаете, как приходите к своему сокровенному желанию втоптать кого-то в грязь, самим при этом в этой грязи как можно меньше испачкаться. Вам это не противно? Вас увлекает именно это?

P.S. Обращаюсь к Евгению (кто бы он ни был на самом деле). Мне хорошо видно ваше дурновкусие (это вполне респектабельный термин). Это хорошо видно и многим другим участникам форума, которые конечно-же читают наши с вами перепалки. Любому , или почти любому, понятно, что разговор между нами идёт на совершенно разных языках, о чём я вас уже уведомлял.
Ваш культурный портрет нарисовать сможет любой (или почти любой) форумчанин:
Битлз в одну корзинку с Радиохэд, Бергмана свалим в кучу с Ханеке, сами влепим в уши джаз-рок и назовём Стругацких великими писателями. Вот он, среднестатистизм.
Эти люди отличаются необыкновенным упорством на всех форумах и сайтах. Более всего они склонны провозглашать любых собеседников несостоятельными и глупыми, сами при этом не высказывая ничего стоящего внимания этих же самых собеседников. Так, непрерывно и методично, засоряется всё...

Кергелен, Вы упорно хотите оставить за собой последнее слово и при этом опускаетесь до злословия и банального оговаривания оппонента. (что, думаю, также видно здравомыслящим форумчанам.)

это нехорошо, но еще хуже, что Вы явно этого своего "метода" сами не осознаете, кичась и бахвалясь своим "высоким" вкусом, который на деле является банальной ностальгией по "былым мастерам былых времен"... которых, конечно же, никому из нынешнего поколения "не дано превзойти". ну да, нынче, по-Вашему, очевидно царит сплошное "дурновкусие"...

чушь и бред.

Да не «кормите» вы этого персонажа с его Кергеленом, Губкой Бобом и другими воображаемыми друзьями. Человеку явно нечем заняться, весна, обострение. Уже и до ветки Кино добрался.
Или наслаждайтесь его ахинеей в личке.

OK.

жаль, что всё "упирается" в крайности - или "сухая" тематика или ругань...

(25-04-2016 07:58)Eric Cartman писал(а):  Да не «кормите» вы этого персонажа с его Кергеленом, Губкой Бобом и другими воображаемыми друзьями. Человеку явно нечем заняться, весна, обострение. Уже и до ветки Кино добрался.
Или наслаждайтесь его ахинеей в личке.

Вы же видите, уважаемый модератор, или - уважаемый Эрик (так наверное будет лучше), что Кергелен на ЭТОМ форуме не очень тянет на собеседника. Никто не подхватывает его скромные рассуждения, если только это ему самому нужно, в чём я весьма сомневаюсь, зная своего друга. Вы ошибаетесь относительно "кормления", как вы выразились, в нём нуждаются некоторые другие участники форума и вы их хорошо знаете. Некоторые люди посещают подобные форумы по очень специфическим причинам, не имеющим ничего общего с обычным троллейбусом.
Форумная судьба Кергелена всегда в ваших руках, дорогой Эрик, чем вам и следует довольствоваться, не углубляясь слишком рьяно во всё остальное.
С уважением. Ваши друзья.

(25-04-2016 09:10)gene_d писал(а):  OK.

жаль, что всё "упирается" в крайности - или "сухая" тематика или ругань...

А вас хватит на "сухую" тематику?

(25-04-2016 10:41)kergelen писал(а):  А вас хватит на "сухую" тематику?

сухая тематика - это малоинтересно.
здесь максимум интереса - узнать информацию о чем-то новом...
чего тут может "хватать"-то?

а так... мне действительно интересно узнать чужое мнение о каком-то искусстве, но вовсе не для того, чтобы менять свое мнение на то - другое, чужое - просто из любопытства и для расширения кругозора.

и выслушивать в своей адрес некие поучения и тем более инвективы о "дурновкусии" я не собираюсь... да и сам я такого себе не позволяю (пока на меня не начинают "катить бочки").

(24-04-2016 20:36)gene_d писал(а):  я очень люблю и почитаю творчество Хичкока

Я бы тоже его почитал, и пожалуй прилепил бы к моей тройке (ФАБ), но... что за у него дурная страсть к детективу, скажите мне? Детектив - самая пустая форма творчества. Старик По придумал её походя, мимоходом. У него всего три таких новеллы, да ещё "жук" - вот и всё. Дойль прошёлся по нему основательно и исчерпывающе, все остальные - пустая трата чернил и киноплёнки. Но публика видит иначе. Кергелен не всегда понимает публику...

(25-04-2016 10:57)gene_d писал(а):  пока на меня не начинают "катить бочки".

Не катите бочки обратно, пусть катятся себе дальше... Этой мудрости меня научил... Кергелен, конечно.



Вчера еле досмотрел его "В случае убийства набирайте "М". Это просто поразительно - такое совершенство владения своим искусством и... такая ерунда. Хичкок похож на ювелира, которому нечего гранить. А вы говорите ностальгия по ушедшим временам. Да он вообще крупнейший классик кино - и что? Не люблю я его, хоть и склоняю перед ним свою голову. Вот это "Головокружение", да "Марни" пожалуй, который вы уже упомянули - вот и всё, наверное. Здесь дело не в ностальгии и не в ушедших временах, тем более, что Кергелен говорит, что времена вообще не только не уходят, но и вовсе никуда не идут.

(25-04-2016 11:00)kergelen писал(а):  Я бы тоже его почитал, и пожалуй прилепил бы к моей тройке (ФАБ), но... что за у него дурная страсть к детективу, скажите мне? Детектив - самая пустая форма творчества.

детектив имхо - самая ОБЫКНОВЕННАЯ форма творчества, не более "пустая", чем драма... но ведь не в этом суть.
я почти не вижу (кроме раннего творчества, да и то частично) у Хичкока именно того самого классического ДЕТЕКТИВА... у него совсем другой жанр - психологический триллер... саспенс. детективная интрига у него играет чисто вспомогательную роль, причем часто Хичкок откровенно забавляется в своем творчестве над любителями тех самых логических детективов... (как например, в фильме "Неприятности с Гарри")

(25-04-2016 11:00)kergelen писал(а):  Старик По придумал её походя, мимоходом. У него всего три таких новеллы, да ещё "жук" - вот и всё. Дойль прошёлся по нему основательно и исчерпывающе, все остальные - пустая трата чернил и киноплёнки. Но публика видит иначе. Кергелен не всегда понимает публику...

полагаю, Вы немного путаете классический детектив, который построен исключительно на логике и подчиняется достаточно строгим правилам - и читается/смотрится исключительно для разгадки запутанного сюжета, с психологической драмой-триллером. это на мой взгляд разные жанры... которые имеют просто некие общие черты.

впрочем, для большого мастера и чисто детективный жанр не является помехой... вспомните хотя бы Умберто Эко с его "Именем Розы"... да примеров хватает.

---

----------------------------

кстати, по теме...

у Хичкока тоже были фильмы - из самых ранних - которые я не стал досматривать до конца. например, "Саботаж" и "Нечестная игра"...
зато "Богатые и странные" и "Леди исчезает" понравились.

впрочем, я не смотрел ВСЕГО Хичкока...

(25-04-2016 11:27)gene_d писал(а):  Хичкок откровенно забавляется в своем творчестве над любителями тех самых логических детективов... (как например, в фильме "Неприятности с Гарри")

Вот как? А я в этой комедии (это именно комедия) увидел добротный эдгаровский юмор, или - эдгаров перегар, перефразируя Набокова. Я и забыл про этот фильм. Он тоже хороший. Уже три набралось ("Головокружение", "Марни" и этот). У Хичкока вообще великолепное чувство юмора, которое он в основом реализует в диалогах (как и Феллини). Ради этого его чувства его может только и стоит смотреть. Хотя, как я уже говорил, он в основном привораживает зрителя "домашнестью", странно преображённой этим его... (тьфу!) саспенсом. "Окно во двор" будет прекрасным подтверждением этих моих слов. Антониони будет его полной противоположностью, у того... просто некуда деться...




"Головокружение" (это лучший фильм Хичкока, и не потому, что так сказали критики, но потому, что так сказал Кергелен, а критики рано или поздно становятся его друзьями) имеет ещё два очень близких ему фильма - "А теперь не смотри" Роуга, и "Последняя волна" Уира. Атмосферно это практически идентичные произведения, только два последних работали позже и... избежали некоторых ошибок своего великого предшественника. Фильм Хичкока интересен только первой своей половиной, пока не ясно ничего. Нам с Кергеленом не вполне понятно, зачем мэтр бросился всё объяснять в половине второй. Не понятно это и Роугу, и тем более Уиру, который хоть и снял всего два насоящих шедевра ("Пикник у висячей скалы" и "Последняя волна") зато каких!!!
Может есть ещё что-то подобное в кинематографе, и я прошу людей искушённых подсказать мне. Только не предлагайте чепухи, очень прошу. Пожалейте моё слабеющее зрение (Кергелена не жалейте, он дурак...).

никак не могу понять, что подразумевается под "домашнестью" фильмов Хичкока...
если определенная "уютность ощущений" при просмотре, то вижу такое у данного режиссера только, так сказать, относительно визуального ряда... картинка у Хичкока никогда не напрягает... мизансцены просто идеальны.
но вот в психологическом плане его фильмы "домашними" и "уютными" никак не могу назвать...

(25-04-2016 12:38)gene_d писал(а):  картинка у Хичкока никогда не напрягает... мизансцены просто идеальны.

Вот вы сами и ответили на этот хитрый вопрос. У него эта картинка с мизансценами всегда доминирует, ВСЕГДА, а психологические линии лишь прислуживают этой доминанте. Это чувствует любой зритель, только в основном это происходит на подсознательном уровне. Ну а мы с Кергой с подсазнанкой друзья, ну и... вылазит она наружу... без всякого сожаления.
У ФАБ совсем всё по другому, по этому их не каждый будет смотреть. У них картинка тоже доминирует, но не всегда, а главное - их картинка "недомашняя".

P.S. Кстати, Хичкок не очень то и заботится о психологическом жизнеподобии. Его персонажи психологически мало похожи на живых людей, что, в свою очередь, тоже работает на эту его общую "домашнесть".
Вот у Бергмана - другое дело. Его герои всегда... психоправдешные. Наверное в мировом кинематографе больше и нет такого точного и правдивого изображения "нутра".

(25-04-2016 12:47)kergelen писал(а):  У ФАБ совсем всё по другому, по этому их не каждый будет смотреть. У них картинка тоже доминирует, но не всегда, а главное - их картинка "недомашняя".

у Феллини "картинки" еще лучше, "уютнее", чем у Хичкока!