(05-09-2016 11:24)Simuran писал(а):  Ну тогда может стоить начать с того, что подразумевается под понятием настоящий "звук", какие его критерии?
Я про объективные результаты.

p.s. Надеюсь вопросы будут восприняты корректно, без агрессии и с продуктивным аргументированным продолжением диалога

С этого надо не начинать, а об этом договориться, что мы обсуждаем максимально честный усилитель, с минимально возможным внесением различных искажений.

А то! А как еще? Если набегут вредители, будем их всеми силами... игнорировать.

И все-таки, я хотел бы вернуть к своим вопросам, которые о крнкретных преимуществах/недостатках концепций, в данном случае, обсуждаем ШИМ:
Что такого может дать ШИМ и усилители, построенные на ее основе, чего не могут другие уси?
Какие из вариантов ШИМ усилителей уже можно отнести к хотябы потенциально высококачественным и что для этого надо?
Есть ли конкретные готовые DIY-проекты для сборки таких усей?

Т.е. за что боремся? Может за "если они одинаковы, то зачем платить больше?"

---

Хм... Уже не сколько моих последних сообщений, не только в этой ветке, не видны...

Таку річ скажу, кожен підсилювач, як би ми не хотіли, щось має від себе, більше чи меньше, але краще щоб меньше
Тупа, та ширпотребна акустика теж має "свої" підсилювачі, а тонка та мелодична, свої.
Ніколи не було і не буде чогось універсального.
Удіфіл повинен сам знати, а починаючий їздить та слухає, що йому може підійти, але у всякому випадку, кожен вибудовує свою, унікальну концепцію.
Тільки хоч тут не треба про кабелі... а

---

(05-09-2016 21:49)PnL писал(а):  Какие из вариантов ШИМ усилителей уже можно отнести к хотябы потенциально высококачественным и что для этого надо?
Есть ли конкретные готовые DIY-проекты для сборки таких усей?

Знаю чотири

(05-09-2016 21:49)PnL писал(а):  С этого надо не начинать, а об этом договориться, что мы обсуждаем максимально честный усилитель, с минимально возможным внесением различных искажений.

Я уже приблизительно об этом в этой ветке писал..., что усилитель может быть "честным" с "минимальными искажениями", но если это за счет глубокой ооос, тогда могут быть проблемы при работе с тугой акустикой и тогда эта самая "честность" усилителя как отдельного изделия с красивыми параметрами при прослушивании музыки будет "концептуально" бесполезной и даже на слух вредной.
Современные концепции, насколько я вижу, от глубокой ооос как раз уходят...
Возможность точно качать даже сложную акустику, а она в большинстве или сложная или очень сложная и "минимальные искажения" усилителя - это две разные вещи.

---

Я уж не говорю о том, что "минимальные искажения" и музыкальность усилителя - вообще понятия из разных измерений.

oleksa, в жизни всё - наоборот. Для тугой и сложной акустики как раз и требуется глубокая ООС, а для её уменьшения следует использовать чувствительную акустику и без чудес в импендасте.

(05-09-2016 21:49)PnL писал(а):  ... об этом договориться, что мы обсуждаем максимально честный усилитель, с минимально возможным внесением различных искажений.

Ну так давайте договоримся.
Что будем считать критерием объективной честности усилителя.
Субъективизм втопку, на этом поприще все карандаши на вкус разные.
Или с поправкой на аргументированные обоснования субъективного восприятия с некоторыми техническими особенностями.

(06-09-2016 13:22)Simuran писал(а):  Ну так давайте договоримся.
Что будем считать критерием объективной честности усилителя.
Субъективизм втопку, на этом поприще все карандаши на вкус разные.
Или с поправкой на аргументированные обоснования субъективного восприятия с некоторыми техническими особенностями.

Сломаем копья еще до того, как на горизонте появится добыча
Эта тема достойна отдельного масштабного исследования.
Договориться, а точнее допустить - это проще, мы с Вами примерно понимаем о чем идет речь, а дальше можно смотреть какое концептуальное новое решение и в чем лучше/хуже иного концептуального решения.
Мои вопросы - не попытка наезда, а вполне себе здравые с практической точки зрения, надеюсь, Вы их так и воспринимаете.

---

(06-09-2016 12:28)oleksa писал(а):  Я уже приблизительно об этом в этой ветке писал..., что усилитель может быть "честным" с "минимальными искажениями", но если это за счет глубокой ооос

ОООС вредит звуку там, где она перегружена некорректно работающими узлами, которые генерят в линию слошком высокие искажения, что по мнению некоторых разработчиков допустимо, поскольку ОООС все исправит.
ОООС помогает звуку там, где при прочих равных искажениях она еще и делает исправления. При этом именно она может обеспечить и достаточный ДФ и скорость,и, как следствие, только потом снижение искажений.
Я к тому, что само по себе наличие ОООС не делает усь ни хорошим ни плохим. Все должно применяться с умом и взвешиваться то или иное решение.

---

(06-09-2016 12:28)oleksa писал(а):  Возможность точно качать даже сложную акустику, а она в большинстве или сложная или очень сложная и "минимальные искажения" усилителя - это две разные вещи.

Возможность качать сложную акустику приводилось как одно из требований к концепции, в остальном Вы правы. Именно поэтому.

---

(06-09-2016 12:28)oleksa писал(а):  Я уж не говорю о том, что "минимальные искажения" и музыкальность усилителя - вообще понятия из разных измерений.

Субъективно - не считается, сколько людей - столько мнений. Мы намеренно ограничиваемся объективными измерениями. Другое дело, что достижение какой-то одной супер-характеристики еще не обеспечивает достоверного звучания, хотя существуют показатели, которые характеризуют усб комплексно, например, тот-же ДФ.

(06-09-2016 13:33)PnL писал(а):  ООС вредит звуку там, где она перегружена некорректно работающими узлами, которые генерят в линию слошком высокие искажения, что по мнению некоторых разработчиков допустимо, поскольку ОООС все исправит.

Я как раз и говорю про вред ОООС в контексте работы с акустикой - через ОООС в усилитель как раз "генерят"ся высокие искажения от сложной акустики, которые в случае этой самой ооос попадают на вход усилителя с его выхода.... сложная акустика в данном случае - как раз и есть тот самый "некорректно работающий узел".
И как я понимаю, именно эту главную проблему - влияние ас на работу усилителя - в первую очередь и решают за счет отказа от этой самой ОООС.
По-хорошему, концептуально, местной ООС может быть охвачен только выходной каскад (дающий ток в нагрузку), который должен быть отвязан от входных каскадов и УН - Gain Stage.

---

И вот УН может быть в таком случае уже любым - безООСным, однотактным - какой лучше для звука.

---

И это - концепция

(06-09-2016 13:33)PnL писал(а):  ОООС вредит звуку там, где она перегружена некорректно работающими узлами, которые генерят в линию слошком высокие искажения

Откуда это известно?

Т. е. если искажения узлов малы или их нет, то ОООС не вредит? А как же проблема групового запаздывания?

Учите матчасть, и будете тоже знать, например - Peter J. Baxandall, Negative feedback and non-linearity distortion, Wireless World, 1978, Dec.

Статья есть в сети.

С уважением.

Eugene, голос из зала: "1978 год - это типа современная концепция" .

(06-09-2016 16:13)Eugene. писал(а):  Учите матчасть, и будете тоже знать, например - Peter J. Baxandall, Negative feedback and non-linearity distortion, Wireless World, 1978, Dec.

Статья есть в сети.

С уважением.

Алдошину забыли - Ухо слышит провалы АЧХ от 1,6 дБ, не менее!

Эти очкарики, о которых вы написали, проводов не слыхали... Они из другой аудиоэры - "осциллопуперная эпоха" - Слушать было не модно.

(06-09-2016 16:25)adsh писал(а):  Eugene, голос из зала: "1978 год - это типа современная концепция" .

А Вы уже развили теорию обратной связи значительно дальше?

Где можно ознакомиться с Вашими теоретическими работами и практическими результатами их использования?

С уважением.

Меня тоже интересует концепция "без общей ООС".
Поскольку ТС свой проект удачно завершил (поздравляем ), может, развивать ветку в данном направлении? Вот интересная схема (интегратор не уместился), правда, не уверен, что есть практическая реализация.
   

(06-09-2016 15:09)Юрий11 писал(а):  Откуда это известно?

Т. е. если искажения узлов малы или их нет, то ОООС не вредит? А как же проблема групового запаздывания?

Юрий, я Вам больше скажу, без ОООС настоящего точного усилителя и не сделать, именно в связи с описанными уже моментами. Только ее надо уметь готовить.
Я бы Вам рекомендовал посмотреть на меандр того-же NXP PRO, но Вам интереснее видимо кривые.

Я бы все-таки ограничил тему объективными характеристиками, т.к. субъективные - у каждого свои и здесь обсуждать в принципе нечего. Как договариваются между собой субъективисты - для меня настоящая загадка, но они еще и не на такое способны

---

(06-09-2016 19:04)AudioTomCat писал(а):  Меня тоже интересует концепция "без общей ООС".

Я и не против, если оно даст соизмеримый по качеству звук и характеристики.

(06-09-2016 19:03)Eugene. писал(а):  А Вы уже развили теорию обратной связи значительно дальше?
Где можно ознакомиться с Вашими теоретическими работами и практическими результатами их использования?

Попытка перехода на личности в качестве аргумента - плохой тон. И сам по себе аргумент идиотский: "ты не развил работы дедушки Ленина, а что же ты сам написал лучше него?". Нет уже Ленина - давно нет, другой век, другие технологии, другое время совсем.

Сегодня я предпочитаю читать как раз разработки Вадима Могильного и других современных авторов, рефераты современных журналов в Радиохобби, книги Шкритека, Хоровица и Хилла, а не книжки и статьи 70-х годов. Хотя бы потому, что современной элементной базы тогда не было. Как и многих современных реализаций типовых решений. Это же относится ко всему, а не только к радиотехнике.

(06-09-2016 19:19)PnL писал(а):  Я и не против, если оно даст соизмеримый по качеству звук и характеристики.

Ну, по характеристикам самый лучший безОООСник уступит на два порядка. А что касается звука, разные люди чувствительны к разным искажениям. Поэтому, одним нравится звук глубокоООСников, другим - нет.

(06-09-2016 19:33)AudioTomCat писал(а):  Ну, по характеристикам самый лучший безОООСник уступит на два порядка.

А то и больше. Вот только к слуховому восприятию качества звучания это не имеет никакого отношения

---

(06-09-2016 19:19)PnL писал(а):  Я бы Вам рекомендовал посмотреть на меандр того-же NXP PRO, но Вам интереснее видимо кривые.

Можно уточнить на каких известных российских или зарубежных выставках демонстрировался NXP PRO в качестве центрального экспоната или в качестве элемента высококлассной системы и какие были отзывы?

AudioTomCat, самая большая проблема безООСника - звучит всё, каждый провод, каждый резистор. Это - огромные проблемы "на голом месте", для того, чтобы исходный сигнал заметно не исказился.

(06-09-2016 19:48)adsh писал(а):  AudioTomCat, самая большая проблема безООСника - звучит всё, каждый провод, каждый резистор. Это - огромные проблемы "на голом месте", для того, чтобы исходный сигнал заметно не исказился.

Ну да, лучше ведь когда не звучит ничего, ни провод, ни резистор, ни музыка

yuri_kov, нет, лучше когда не звучит провод и резистор, за то звучит музыка. А делать из первых двух музыкальные инструменты - извините.

Из этого напрашивается таки использования ООС, дискуссионным остаётся лишь - в какой степени.

(06-09-2016 19:44)yuri_kov писал(а):  Можно уточнить на каких известных российских или зарубежных выставках демонстрировался NXP PRO в качестве центрального экспоната или в качестве элемента высококлассной системы и какие были отзывы?

Целенаправленное участие в выставках - это пиар. Как Евровидение и Верка Сердючка. А отзывы можно почитать на Паяльнике и Вегалабе, от тех, кто реально всё собирал и слушал.