Вот теперь ясно,а то Вы на Вашем видео обращаетесь с одноопорным тонармом,как с "предателем".У Вас не выставлена прижимная сила.Нет нужных 2гр,требуемых для работы АТ95.Вот тонарм и тянет любая самая маленькая антискатывающая.А скатывающей силы совсем нет.Проверьте наличие прижима. в 2гр.
Посмотрим видео - при снятом грузике тонарма на стеклянном диске тонарм ведет себя именно так, как и должен себя вести тонарм при равновесии сил скатывания и противоскатывания (то есть при нулевом антискейтинге и нулевой скатывающей силе - ну, почти нулевой). Тонарм без грузика - так и должен себя вести на стекле (находить оптимальную точку и не двигаться ни вперед, ни назад). Однако любая пылинка вызывает силу трения, которая вызывает и силу скатывания. В идеале - тонарм должен находить равновесие на любом радиусе. На практике вмешиваются провода. Но, сюдя по Вашему видео - влияние проводов не критично.
Следующий момент. Уточните - что написано в инструкции. Если на противовесе (установка прижимной силы) отсутствуют деления - возьмите китайские весы (есть в продаже)
и с их помощью установите прижимной вес 1,75 (или 2,0) грамма (надеюсь как - разберетесь).
Затем установите петельку антискейтинга на позицию, описанную в инструкции (если нет позиции 1,75 а есть только 1,5 и 2,0 - ставьте 2,0 грамма). Далее - слушайте музыку и наслаждайтесь.
Хочу обратить внимание еще на одну немаловажную вещь - статическую балансировку горизонтальной оси (в Вашем случае - мнимой). Для этой цели и предусмотрен основной противовес с эксцентриком. Проверить балансировку просто - если при поднятии тонарма (например - петелькой из нитки) с установленной на него головкой он не стремиться к перевороту в продольной плоскости - тогда все в порядке. Если же он опрокидывается - смещением эксцентриситета груза добейтесь отсутствия опрокидывания. После этого надо снова проверить настройку прижимной силы.
По последнему абзацу проще показать, чем написать. Если будут сложности с пониманием процедуры - посмотрите инструкцию настройки СМЕ тонарма боковым противовесом (несколько иная конструкция - но принцип тот же).
Ну так есть же в инструкции нормальное описание по прижимной силе и антискейтингу:
Уважаемые Элемент и Андрей. У меня создается впечатление, что вы мне не верите, или просто не читаете, или я даже не знаю что... Говорю, что тонарм одноопорный, так нет - карданный, пока фото не дам. Вот давайте посчитаем, сколько раз я написал, что прижимная сила выставлена в 2 г. по весам? Хорошо, вот фото.
Друзья,допустим вы всё выставили в нормуль-прижимную силу,антискатинг и всё у вас на "лысой" пластинке срослось,но что делать с таким явлением как эксцентриситет пластинки,ведь он вступает в силу уже при наличии дорожки.Тут ведь ваш антискайтинг уже преобретает образ зла,а не добра.
Вот видео-ролик на котором я демонстрирую эксцентриситет во всей красе,он визуально практически не заметен на опорниках,но на тангенсе-вот вам пжалуста:
Ну почему Вы решили, что Вам не верят? Вес у Вас два грамма? Отлично! Повесьте петельку грузика на вторую метку антискейтинга - и ВСЕ! Больше по поводу стеклянных дисков и прочих приблуд не заморачивайтесь! Осталось только провести поперечную балансировку и (при необходимости) повторить настройку прижимной силы. У Вас все адекватно работает!
По поводу поперечной балансировки:
1. Более точно - расписано в инструкции на СМЕ-тонармы старого образца (с боковым противовесом).
2. Грубо - возьмите инструкцию на Вегу-109 (119) с новым Г-602.
Все отличие Вашего тонарма - отсутствие бокового груза (как у СМЕ) либо смещения хвостовика (как у Веги). В Вашем случае - поворот главного груза по часовой либо против часовой (для этого и выполнен груз в виде эксцентрика). Отсутствие такой балансировки (когда на опоре тонарм стремиться завалиться влево-вправо) может приводить к заметным искажениям (к недостатку НЧ, "плоской картинке", сибилянтам).
Вам не нужен стеклянный диск! Производитель все посчитал за Вас. Если Вы настроили систему - далее все негаразды уже лежат в другой плоскости.
(08-12-2016 10:01)JaZzzO писал(а): Уважаемые Элемент и Андрей. У меня создается впечатление, что вы мне не верите, или просто не читаете, или я даже не знаю что... Говорю, что тонарм одноопорный, так нет - карданный, пока фото не дам. Вот давайте посчитаем, сколько раз я написал, что прижимная сила выставлена в 2 г. по весам? Хорошо, вот фото.
Да Вы пишите о том,что Вы видите.Запомните,на любой рычажный тонарм с установленным катриджем с оптимальной этому катриджу прижимной силой не оснащённым компенсатором скатывающей силы,действует скатывающая сила.Эта сила ,действующая на такой тонарм(без компенсатра)будет реально увидена Вами,когда Вы проводите опыт с лысой поверхностью пластинки.В Вашем случае-стекляная поверхность диска.То есть-при установке тонарма в любое место крутящегося стеклянного диска,тонарм должен под действием скатывающей силы,стремится к центру диска.Это физика!.Если такого не происходит,то в работу вашего тонарма вмешиваются внешние силы,стремящиеся удержать тонарм в том месте крутящегося диска,куда Вы его установили.Или тонарм имеет дефект(вмешиваются в его(тонарма) работу скрученные(жёсткие) тонармовые провода.Или опора тонарма(эта опора должна быть абсолютно индеферентной и не мешать работе тонарма) имеет значительное трение.А ведь тонарм-одноопорный(а Вы обращаетесь с таким тонармом как с железякой,бросая его а стеклянный диск(видео)).Не правильно у Вас работает тонарм.Хотите Вы этого,или нет
С уважением,Юрий.
Не стоит выдавать собственные мысли за истину. Для начала - сравните трение боковых поверхностей иглы о стенки канавок (в отношении к трению "конца" иглы на "лысом" диске), потом добавьте модуляцию самих канавок. На всякий случай - почитайте, почему при прижимной силе более 0,04-0,05 Н практически не требуется компенсатор.
В результате Вы поймете почему на "лысом" диске устанавливать величину антискатывающей силы в корне не верно. Даже по простой немой канавке ее никто не устанавливает. Ни о каких 20-25% даже речи не идет.
А теперь о Ваших процентах. Действительно опытно-экспериментальным путем выведено две цифры - 10-15% и 20-25% от (а теперь внимание!!!) от величины прижимной силы. А не от полученной величины а/с силы на "лысом диске".
Ну, по поводу лакированного диска, я не выдаю "собственные мысли", а лишь транслирую тезисы из различных источников. Как уже было написано выше специальные участки без канавок служат для этих целей. Производители аппаратуры рекомендуют устанавливать антискейтинг равный прижимной силе, но это довольно грубо. Разумеется, что при прижимной силе, много меньшей, чем рекомендованная, трение будет настолько мало, что антискейтинг будет не нужен.
Как-то инструментально сравнить трение в канаве без модуляции и с модуляцией я думаю мало кто здесь вообще может , ясно, что с модуляцией трение больше, а вот посмотреть "на ходу" зависимость коэффициента гармоник при изменении антискейтинга, найти минимум Кг при воспроизведении частоты 400Гц с тест-диска, а потом сравнить со шкалой проигрывателя (или экспериментально определить вес, необходимый для такой компенсации) некоторые уже могут. Поэтому не стоит быть столь категоричным в оценке ошибки установки антискейтинга по лысому диску...
Далее - уже мои мысли: на практике всегда существует трение в подшипниках горизонтального вращения тонарма и, кроме того, иногда имеется демпфирование тонарма в горизонтальной плоскости. Это все создает некоторое противодействие свободному перемещению тонарма по горизонтали и соответственно снижает скатывающую силу. Поэтому на практике ошибка получается не такая большая, значение антискейтинга на лысом диске реально не намного меньше прижимной силы и позволяет даже калибровать проигрыватель со сбитым (или неточно настроенным) лимбом антискейтинга.
Cпециальные динамометрические головки и диски требуются при разработке проигрывателя с нуля, когда нет никаких "отправных точек". Но для пользователя это большая редкость (скажу больше, что даже на на всяком тест диске "Брюль энд Кьер", продаваемом в сети, есть такой трек).
Дегрелл, как и Апполонова/Шумова имеются.
(07-12-2016 16:54)JaZzzO писал(а): Итак, проигрыватель выставлен идеально ровно. Противовес отцентрован. Сделан стеклянный диск. Остальное на видео
Налицо неадекватное поведение тонарма. При нулевом антискейтинге (отсутствии груза) и выставленной прижимной силе (2г это даже немного выше стандартной) тонарм должен смещаться к центру.
О природе "скатывания". Экспериментально подтвердил свои догадки - "скатывание" - это векторная сила. Наличия канавки, для его возникновения, совсем не обязательно, достаточно наличия трения.
Ниже поясняющая картинка. Если игла находится в секторе А, то эта векторная сила будет прикладываться по направлению к горизонтальной оси. То есть игла будет стремиться к центру.
Но если игла находится в секторе В, то она наоборот будет вытеснятся наружу диска.
В случае же точного нахождения на вертикальной оси(по рисунку) - движения наружу-внутрь не будет.
В реальных вертушках, в большинстве случаев, игла установлена с некоторым вылетом, то есть находится в секторе А.
Это всё понятно,как и то зачем нужна выравнивающая сила-для равномерного давления на обе стороны канавки,но повторюсь-наличие в подавляющем большинстве случаев эксцентриситета пластинки сводит на нет эти механизмы.Мало того,в момент ухода канавки к центру и наоборот на половине пластинки при смещённом центре(эксцентриситете) давление на одну из сторон канавки увеличивается ещё и за счёт антискатинга.
Так что вся возня с настройками антискатинга актуальна только для идеальной центровки отверстия в пласте.Есть, правда, какая-то из моделей(кажется Накамичи)кот. делает это автоматически.
(09-12-2016 03:17)VNV73 писал(а): О природе "скатывания". Экспериментально подтвердил свои догадки - "скатывание" - это векторная сила. Наличия канавки, для его возникновения, совсем не обязательно, достаточно наличия трения.
Абсолютно верно! Векторная.
Просто тут возник вопрос насколько трение в канавке больше, чем на гладком диске. В Дегрелле приводятся данные, измеренные специальной головкой для немодулир. и модулир. канавы. На гладком диске игла касается не в двух точках а в одной, поэтому эта специальная головка не может замерить трение и данных в книге нет. Разумеется оно меньше, чем в канаве, за счет другой структуры ("шероховатости") канавы, но насколько? То, что игла касается в двух точках не означает, что трение сильно больше, ибо вес распределяется на обе стенки и давление на стенку канавы (и соответственно трение) становится меньше. Острая игла, касаясь только в одной точке должна создавать на конце весьма приличное трение.
По моим экспериментам, проводимым, правда, уже довольно давно, получалось, что при регулировке по гладкой пов-ти (правда не на стекле, а на винил-массе) антискейтинг по величине получался примерно равным прижимной силе, т.е. после регулировки значение нужно просто немного увеличить...
(09-12-2016 11:12)baheba писал(а): в подавляющем большинстве случаев эксцентриситета пластинки сводит на нет эти механизмы.Мало того,в момент ухода канавки к центру и наоборот на половине пластинки при смещённом центре(эксцентриситете) давление на одну из сторон канавки увеличивается ещё и за счёт антискатинга.
Да. Много факторов влияет.
Например, в Эл-ке 017 демпфирование тонарма производится эл. магнитным полем и работает оно по тому же принципу, по которому там сделана регулировка антискейтинга (т.е подачей обратного напряжения в катушки поворота тонарма). Поэтому антискатывающее усилие там складывается из двух сил.
Да и трение в подшипниках тонарма ненулевое. Например, в тонарме 2ЭПУ-65СМ оно такое, что антискейтинга там вообще нет.
Кому не нравится регулировка по гладкой пов-ти может подбирать антискейтинг по минимуму искажений сигнала 400Гц с тест-диска или по наиболее чистому (неискаженному) звучанию музыки прямо с реального диска.
Обновите, пожалуйста, свои данные - могу предложить перечень литературы (как переводной, так и отечественной). Эта литература (в отличие от интернетовских пасквилей) подтверждена научными изысканиями, формулами, практическими измерениями. Тогда большинство мыслей про "лысый диск", разницу угловых скоростей дорожек и возникновения "офигительной" силы скатывания от трения острия иглы о стекло - отпадет само собой. Скачайте мое вложение постами выше и почитайте.
Еще раз - сила трения от острия иглы способна создать такую силу скатывания, которая по своей величине чаще не способна превысить силу трения вертикальных узлов навески большинства тонармов. Другое дело - боковые (рабочие) поверхности иглы. Немного про эффективные значения сил (как прижимной, так и скатывающей) - обратите внимание на величину: прижимная сила - единицы грамм, скатывающая сила - десятые грамма. Поэтому и компенсация скатывающей силы при прижимной силе выше 5,0 грамм из-за мизерной величины которой (настолько мизерной, что на фоне остальных сил ею просто пренебрегают).
Я просто не вижу смысла столько внимания уделять возникновению скатывающей, ее компенсации - все это уже давно пройдено, подсчитано, проверено-перепроверено. Достаточно просто почитать литературу.
ЕЩЕ РАЗ - установка антискатывающей силы не производится на лысых дисках. Она устанавливается по измерительной пластинке, динамометрической головке.
Либо, путем применения выведенных формул.
(09-12-2016 12:38)Andrey67 писал(а): Еще раз - сила трения от острия иглы способна создать такую силу скатывания, которая по своей величине чаще не способна превысить силу трения вертикальных узлов навески большинства тонармов. Другое дело - боковые (рабочие) поверхности иглы.
Тогда непонятен следующий момент.
Скатывающая сила прикладывается к кончику иглы, соприкасающемуся с поверхностью диска, в направлении центра последнего (рисунок А). То есть, по простому, кончик иглы благодаря скатывающей силе, тянет за собой тонарм. При этом, нагрузка на этот кончик, по логике, будет стремиться наклонить иглу, как на рисунке В.
Если мы начинаем бороться со скатыванием, путём антискейтинга, мы тянем тонарм в другую сторону, ещё сильнее выворачивая иглу.
То есть получается, что нагрузка на наружную дорожку выше, чем на внутреннюю и антискейтингом мы это усугубляем.
Плюс ко всему, к "растягиванию" иглы прикладывает руку и трение поворотного узла тонарма о котором Вы говорили. И чем оно выше, тем плачевнее ситуация для наружной дорожки. Последней придётся заталкивать иглу в траекторию.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Ув.Николай,не нужно ничего выдумывать.Просто-прочтите теоретическую часть об возникновении скатывающей силы и способах её устранения в рычажных тонармах с углом коррекции катриджа.
Литература:Д.Рачев. Вопросы любительского высококачественного воспроизведения.стр.21-стр.44.
Совершенно верно,но прежде чем начать выдумывать нужно проигрыватель выставить строго по уровню.
Может я чегой-то пропустил,но ув. JaZzzO это проделал надеюсь.
(09-12-2016 13:55)VNV73 писал(а): Тогда непонятен следующий момент.
Скатывающая сила прикладывается к кончику иглы, соприкасающемуся с поверхностью диска, в направлении центра последнего (рисунок А). То есть, по простому, кончик иглы благодаря скатывающей силе, тянет за собой тонарм. При этом, нагрузка на этот кончик, по логике, будет стремиться наклонить иглу, как на рисунке В.
Если мы начинаем бороться со скатыванием, путём антискейтинга, мы тянем тонарм в другую сторону, ещё сильнее выворачивая иглу.
Надеюсь, что Вы внимательно прочитаете теоретические обоснования приложенные мной и Юрием касательно возникновения скатывающей силы. Еще раз:
1. Скатывающая сила измеряется в 0,0 грамм (то есть в десятых грамма).
2. Прижимная сила измеряется в 1,0 граммах (в десятки раз выше).
Скатывающая сила возникает (ее значимая часть - десятые грамма) при трении боковых поверхностей иглы (даже если на лысом диске можно получить скатывающую силу при трении кончика иглы сопоставимую с силой трения узлов навески) - то этой силой (скатывающей) можно вполне пренебречь. Но мы же аудиофилы - нам надо все (даже если мы этого и не слышим - как разницу в нормальных кабелях). Поэтому - надо ее компенсировать. НО!!! Еще раз - скатывающая сила в ДЕСЯТЬ РАЗ меньше прижимной!!!. Поэтому, в большинстве случаев ее даже не СЛЫШНО! Но если по-феншую - мы ее компенсируем. Только еще раз - различные силы (включая силу тяжести) гораздо более значимые, чем (собственно) скатывающая сила. Попробуйте представить - 0,1 грамм. Это сколько (в отношении к повседневной бытовой жизни)?
Я это к чему? Да к тому, что важней сбалансировать тонарм в трехмерном измерении (по всем трем осям). Потом нагрузить его требуемой прижимной силой, компенсировать скатывающую силу (если тонарм в своих осях имеет силу трения менее возникающей скатывающей) - и СЛУШАТЬ МУЗЫКУ, а не выдумывать ахинею на форуме.
(10-12-2016 00:29)Andrey67 писал(а): Я это к чему? Да к тому, что важней сбалансировать тонарм в трехмерном измерении (по всем трем осям). Потом нагрузить его требуемой прижимной силой, компенсировать скатывающую силу (если тонарм в своих осях имеет силу трения менее возникающей скатывающей) - и СЛУШАТЬ МУЗЫКУ, а не выдумывать ахинею на форуме.
А Вы всё внимательно читали что писал раньше по этой теме я ?
Скорее всего нет. А практика говорит о том, что скатывающая сила не так уж и маоа как об этом говорите Вы. И чем выше линейная скорость канавки, тем больше эта сила. Канавка загибается вовнутрь, к центру пластинки и своим наружным краем давит на иглу в сторону центра пластинки. И когда на пластинке есть скачки, при отсутствии антискейтинга игла перескакитвает на следующую канавку в сторону центра пластинки. Чтобы устранить перескакивание нужно увеличить антискейтинг на полтора-два грамма по шкале регулятора антискейтинга. При этом, величина кривизны канавки обратно пропорциональна линейной скорости. Полэтому, скатывающая сила не сильно изменяется с изменением расстояния канавки от центра пластинки.
Это практика.
Я молча читал не встрявая в дебаты, но вся эта демагогия уже поднадоела.
Руководствуйтесь реальностью того что происходит при проигрывании винила и прекращайте заниматься бессмысленными теоретическими спорами. Andrey67 Это я всем предлагаю, а не только Вам.
Вы внимательно читали все посты ветки, связанные со скатывающей силой? Не знаю, стоит ли повторяться, но (специально для Вас):
1. О каком увеличении на пару граммов может идти речь, если скатывающая сила имеет величину десятых грамма? Если есть проблемы с переводом и с приставками, поясню - прижимная сила измеряется в мН (миллиНьютонах). 10 мН приблизительно равно 1,0 грамму (это понятно?). Если на проигрывателе ставится прижимная сила 15 мН (что примерно соответствует 1,5 граммам), тогда потребная противоскатывающая сила должна быть 1,5 мН (0,15 грамма) для сферической иглы. Для эллипса - противоскатывающая сила должна быть на 20-25 % выше. Все, смотрите на порядок сил - десятые доли грамма!
2. Практическим путем получен вывод - скатывающая сила мало (пренебрежительно мало) зависит от линейной скорости дорожек (это Вы можете прочитать в любой литературе по винилу с достаточным пояснением сему феномену). Поэтому - никто не учитывает сотые доли процентов от десятых долей грамма. Это не теория! Это все давно посчитано, проверено и доказано!
3. Я всегда руководствуюсь реальностью. Причем всегда - когда ставлю пластинку на проигрыватель. А это происходит достаточно регулярно.
.
, ясно, что с модуляцией трение больше, а вот 
Поэтому не стоит быть столь категоричным в оценке ошибки установки антискейтинга по лысому диску...
