(14-12-2016 20:32)Pol писал(а): Не понял, что значит "отдельно" и как это связано с 4-пиновыми разъемами.
Если рассматривать один канал, то у сетевого трансформатора две вторичные полу-обмотки. Их срединные выводы, те которые не подключаются к мосту, не должны объединятся в самом трансформаторе или около него, а двумя отдельными проводниками идти к земле платы УМЗЧ. То есть, от БП должно идти четыре провода - "+", "-" и два нуля.
(14-12-2016 21:44)VNV73 писал(а): Если рассматривать один канал, то у сетевого трансформатора две вторичные полу-обмотки. Их срединные выводы, те которые не подключаются к мосту, не должны объединятся в самом трансформаторе или около него, а двумя отдельными проводниками идти к земле платы УМЗЧ. То есть, от БП должно идти четыре провода - "+", "-" и два нуля.
Понял о чем Вы, но у меня они уже объединены в трансформаторе самом изначально, но учту, спасибо!
(14-12-2016 21:39)AABBCC писал(а): И у всех 47 лаб получался?
Я не знаю, что у кого получалось, но иногда получалось даже лучше, встречал такие обзоры. Но, в основном, получалось весьма хорошо. Одно из потверждений тому ветка КТ которую я привел в первом посте. Да и звук моего мне очень нравится. Просто Вы упомянули о дополнительной коррекции связанной с повышением питания, о которой я и попросил рассказать доступным языком, других вопросов у меня не было. Вы же сослались на даташит другой микросхемы и 600-страничный талмуд на английском. Вы меня переоцениваете) если б я его мог освоить этой темы бы не было)
(14-12-2016 21:52)Pol писал(а): Понял о чем Вы, но у меня они уже объединены в трансформаторе самом изначально, но учту, спасибо!
Это плохо. Вам же помойму КТ намекал на независимые полуобмотки. Хотя в его клоне, БП к усилительной части тоже вроде подключается трёхпиновым разъёмом, что не совсем правильно.
Должно быть как на картинке ниже.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(14-12-2016 22:08)VNV73 писал(а): Это плохо. Вам же помойму КТ намекал на независимые полуобмотки. Хотя в его клоне, БП к усилительной части тоже вроде подключается трёхпиновым разъёмом, что не совсем правильно.
Должно быть как на картинке ниже.
Спасибо, а есть где почитать об этом, чтобы оценить степень влияния, прежде чем ломать транс?
Так сходу не скажу где найти, но это часто обсуждалось на диерсих ресурсах. При разводке, как на рисунке, зарядные токи конденсаторов максимально разделены между отдельными полуобмотками.
И при работе усилителя с сигналом, поочерёдно нагружающему плечи питания, при раздельной земле, разрядный ток по проводам неактивного плеча, течь не будет.
В случае с одним земляным проводом, по нему будут одновременно течь разнонаправленные токи. Думаю звуку это ничего хорошего не добавит.
(14-12-2016 22:13)Pol писал(а): Спасибо, а есть где почитать об этом, чтобы оценить степень влияния, прежде чем ломать транс?
Вы знаете, я бы Вам посоветовал пытаться разобраться самому, а не принимать на веру всякую ерунду, которую пишут и обсуждают на DIY форумах. К сожалению, приблизительно 90% там написанного относится к области изысканий влияния лунного света на рост телеграфных столбов.
Так вот, в схеме двухполярного выпрямителя (обмотка со средней точкой, 4 диода, емкости фильтра) при симметричности обмоток и нагрузки – ток в среднем проводе равен НУЛЮ. При возникновении асимметрии, в любом месте, в среднем проводе будет протекать разностный ток. Я вообще не вижу особого смысла в разделении обмоток и среднего провода. Так как в этом случае в каждом проводе будет протекать полная амплитуда тока дозарядки емкости, что автоматически ведет к росту уровня помех.
Если не вдаваться в анализ работы выпрямителя и характеристик музыкального сигнала, то можно сказать так.
Емкости фильтра интегрируют (усредняют) импульсный ток потребляемый усилителем, и чем больше эти емкости, тем ближе усилитель к симметричной нагрузке. А ток, протекающий по среднему проводу, будет соответственно уменьшаться. Этот разностный ток всегда меньше полного тока заряда емкости, и всегда значительно меньше тока потребляемого усилителем.
Так что я бы не спешил ломать трансформатор.
С уважением.
P.S. Почитать? Возьмите любой учебник для техникума, или хоть справочник радиолюбителя, и почитайте - как работает выпрямитель с емкостным фильтром.
Цитата:Вы знаете, я бы Вам посоветовал пытаться разобраться самому, а не принимать на веру всякую ерунду, которую пишут и обсуждают на DIY форумах. К сожалению, приблизительно 90% там написанного относится к области изысканий влияния лунного света на рост телеграфных столбов.
Именно поэтому и спросил где почитать, потому как логика рассуждений близка к Вашей. И базовые знания вроде есть. Но когда речь идет о звуке часто и небазовых знаний мало, а иногда и вовсе мешают. Потому и любопытно. Потому и описываю тут свои практические результаты, и они не всегда соответствуют базовым знаниям)
(15-12-2016 00:09)Eugene. писал(а): Я вообще не вижу особого смысла в разделении обмоток и среднего провода. Так как в этом случае в каждом проводе будет протекать полная амплитуда тока дозарядки емкости, что автоматически ведет к росту уровня помех.
Выделенное верно, если оба плеча выпрямителя нагружены одинаково. Тогда действительно в одиночном земляном проводке одинаковые возвратные токи складываются в противофазе и результирующий ток стремится к нулю.
Но усилитель не нагружает два плеча одновременно, а только строго поочерёдно и при таких обстоятельствах ток по одиночному возвратному проводнику будет выше тока каждого из двух раздельных возвратных проводов.
Проверено только-что экспериментально в симуляторе. Если нужно могу привести скрин.
По одиночному проводку всегда будут одновременно протекать разнонаправленные токи. А это не есть хорошо, хотя скорее всего Вы в это не верите.
И если в какой-то момент времени, сигналом нагружена плюсовая шина и при этом на верхнем выводе верхней полуобмотки находится положительный экстремум синусоиды, то при раздельной земле, ток нагрузки будет течь исключительно по проводам верхней полуобмотки, а нижняя в этот момент будет без помех заряжать гуляющее минусовое плечё. При этом особо не вмешиваясь в работу положительно плеча. При одном общем проводе в нём будет целая каша из разных токов.
Вот во что я не верю точно, что музыка коррелирована с частотой сети, мало того, еще и с углами отсечки диодов. Ну, и я вроде уже говорил, там есть емкости усредняющие потребление. Увеличьте емкости.
И я точно знаю, что уменьшение амплитуды импульсных токов – всегда хорошо, и уменьшает общий уровень помех. Тем более, когда этот эффект достигается бесплатно, то есть – даром.
С уважением.
P.S. И причем здесь вера, или объясните в материальной плоскости, или приведите корректную статистику.
P.S.P.S. Невозможность что-то объяснить на основе базовых знаний, говорит только об одном – о их недостаточности в какой-то области. Но это не проблема, их всегда можно восполнить при наличии желания.
(15-12-2016 01:26)Eugene. писал(а): Вот во что я не верю точно, что музыка коррелирована с частотой сети, мало того, еще и с углами отсечки диодов.
Если частота усиливаемого сигнала ниже частоты питающей сети, то эта корреляция более чем наглядна.
Более того из-за этой "корреляции" двух-мостовое выпрямление выглядит предпочтительнее выпрямителя со средней точкой.
Вот цитата от Lynx-a:
"Применение одного моста для выпрямления двуполярного напряжения приводит к тому, что при наличии в потребляемом токе составляющих с частотами, равными Fc/N, где Fc - частота питающей сети, N = 2, 4, 8... через обмотки трансформатора начинает протекать некомпенсировнная постоянная составляющая, вызывающая вынужденное подмагничивание магнитопровода и резкое падение индуктивности трансформатора и рост потерь в нем и помех от тока намагничивания, причем проявляется это в ЛЮБЫХ трансформаторах, но особенно сильно- в тороидальных, для которых даже небольшое подмагничивание очень нежелательно.
Эффект пратически не заметен, если есть ограничение спектра входного сигнала на НЧ, ослабляющее частоты ниже 50Гц, и довольно существенно проявляется без оного. Увидеть это весьма просто - достаточно подать на вход нагруженного усилителя, питаемого от одного моста, сигнал частотой в районе 25Гц и убедится в РЕЗКОМ росте тока потребления ОТ СЕТИ на частоте равной половине сетевой.
В выпрямителях с двумя мостами такое подмагничивание отсутствует ПРИНЦИПИАЛЬНО."
Вот только не нужно из неудобных положений выходить ссылками на абстрактные учебники. Ни один живой человек всего знать не может. Даже такой технически подкованный, как Вы.
С Уважением.
ЗЫ Вот максимально приблизил модель к реальным условиям.. Ситуация не изменилась. Но если частота сигнала выше частоты питания, то потребление по среднему общему проводу будет ниже, чем каждому из двух отдельных. А если все три источника переменного напряжения работают синфазно и на одной частоте, то потребление по среднему общему совсем будет стремиться к нулю.
Но ведь любая схема проектируется под худшие условия, а не наоборот.
(15-12-2016 01:26)Eugene. писал(а): Вот во что я не верю точно, что музыка коррелирована с частотой сети, мало того, еще и с углами отсечки диодов. Ну, и я вроде уже говорил, там есть емкости усредняющие потребление. Увеличьте емкости.
И я точно знаю, что уменьшение амплитуды импульсных токов – всегда хорошо, и уменьшает общий уровень помех. Тем более, когда этот эффект достигается бесплатно, то есть – даром.
С уважением.
P.S. И причем здесь вера, или объясните в материальной плоскости, или приведите корректную статистику.
P.S.P.S. Невозможность что-то объяснить на основе базовых знаний, говорит только об одном – о их недостаточности в какой-то области. Но это не проблема, их всегда можно восполнить при наличии желания.
У ДВУХ полярного питания не может быть общего провода. Двух полярное питание, это 2 независимых и не связанных питания. С общим проводом, это уже однополярное питание, с отводом от середины. Для 2-х тактного усилителя, нужно 2-х полярное, для точной работы задуманного. С однополярным, с отводом от середины, работать будет, и так работают большинство, но звучание получается хуже, проверено.
Книжки по физике почитать, не предлагать, ок?
AABBCC писал(а):У ДВУХ полярного питания не может быть общего провода. Двух полярное питание, это 2 независимых и не связанных питания. С общим проводом, это уже однополярное питание, с отводом от середины. Для 2-х тактного усилителя, нужно 2-х полярное, для точной работы задуманного. С однополярным, с отводом от середины, работать будет, и так работают большинство, но звучание получается хуже, проверено.
А если тоже проверено, но с противоположным результатом...
Испытывал на своем преде и цапе.
"Полноценная двухполярка", та что имелась ввиду, 2 обмотки на 2 диодных моста, было хуже, чем "неполноценная" - 2 обмотки с одним мостом - получается просто два двухполупериодных выпрямителя со средней точкой.
(15-12-2016 11:39)Fisher писал(а): "Полноценная двухполярка", та что имелась ввиду, 2 обмотки на 2 диодных моста, было хуже, чем "неполноценная" - 2 обмотки с одним мостом - получается просто два двухполупериодных выпрямителя со средней точкой.
Ну, пока разговор о том, как выполнять эту "среднюю точку" - одним проводом или раздельно. Симулятор и опыт других людей говорит, что лучше раздельно.
Тот же Кимура из 47Лабс, при его минималистическом подходе к конструированию, почему то вёл два провода в ноль питания, а не один. Уверен, что у него была возможность эмпирически сравнить разные решения и выбрать наиболее оптимальное.
Что касается влияния на итоговое звучание, тоже читал, что полная развязка вторичных цепей от трансформатора при помощи диодов, несмотря на лучшее взаимодействие с самим трансформатором, не идёт на пользу звуку.
Возможно потому Кимура применяет в фильтре конденсаторы небольшой ёмкости, при питании по схеме с отводами. Во-первых - ограничиваются НЧ составляющие сигнала, во-вторых - снижаются зарядные токи, что в совокупности снижает намагничивание трансформатора. Плюс применение нетороидального трансформатора.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Джентльмены, я не вижу смысла тратить время на пустые споры. Вы хотите жить легкими интернет знаниями – это ваш выбор.
Для VNV73
1. Это не два однополупериодных выпрямителя, а два двухполупериодных выпрямителя со средней точкой включенных параллельно.
2. В зарядке каждой емкости (или питании нагрузки при их отсутствии) участвуют всегда ОБЕ полуобмотки.
3. Индукция в сердечнике – это ИНТЕГРАЛ на периоде сети.
4. ИНТЕГРАЛ векторной суммы токов обеих полуобмоток на периоде сети равен НУЛЮ, не зависимо от симметрии нагрузки.
5. Ни какого дополнительного подмагничивания, при любых сочетаниях нагрузок в плечах, эта схема не дает. И собственно ее работа ни чем не отличается от работы обычного «нулевого» выпрямителя.
Кстати, моделировщик – штука полезная, но пользоваться им надо корректно, собственно – как любым сложным инструментом.
Для AABBCC
Конечно, что-либо читать я Вам предлагать не буду. Видите ли, для продуктивного чтения недостаточно только знания алфавита, надо еще понимать – что там написано. Судя по Вашим постам, с последним, у Вас есть большие проблемы.
(15-12-2016 12:26)Eugene. писал(а): Джентльмены, я не вижу смысла тратить время на пустые споры. Вы хотите жить легкими интернет знаниями – это ваш выбор.
Для VNV73
1. Это не два однополупериодных выпрямителя, а два двухполупериодных выпрямителя со средней точкой включенных параллельно.
2. В зарядке каждой емкости (или питании нагрузки при их отсутствии) участвуют всегда ОБЕ полуобмотки.
3. Индукция в сердечнике – это ИНТЕГРАЛ на периоде сети.
4. ИНТЕГРАЛ векторной суммы токов обеих полуобмоток на периоде сети равен НУЛЮ, не зависимо от симметрии нагрузки.
5. Ни какого дополнительного подмагничивания, при любых сочетаниях нагрузок в плечах, эта схема не дает. И собственно ее работа ни чем не отличается от работы обычного «нулевого» выпрямителя.
Евгений, потрудитесь пожалуйста читать внимательнее. Во-первых, я не писал и даже не подразумевал однополупериодное выпрямление.
Во-вторых - когда я описывал процесс заряда плюсового конденсатора верхней полуобмоткой, я конкретно писал, что берётся "какой-то момент времени". То есть это не есть постоянный процесс. Разумеется, что во время смены фаз плюсовой конденсатор будет заряжатся от нижней полуобмотки. От двух полуобмоток одновременно, не заряжается ни плюсовой ни минусовой конденсаторы, поскольку на крайних выводах вторичек потенциал всегда имеет противоположный знак.
По остальному... Я не вижу причины не верить Линксу. Более того, он предлагает достаточно простой способ проверить им написанное. Не верите - опровергните это экспериментом.
Кроме того - Вы сейчас пытаетесь спорить с очевидным, а именно с результами Мультисима, которые доказывают увеличение тока по сренему проводнику при снижении частоты сигнала ниже питающей. Не согласны с результатами моего моделирования, тогда, или укажите ошибки, или сделайте это сами.
Пока что исключительно от Вас исходят утверждения не подтверждённые абсолютно ничем.
С уважением.
ЗЫ И по поводу вот этого: "И причем здесь вера, или объясните в материальной плоскости, или приведите корректную статистику". Я знаю лично, что например USB кабель влияет на звук. Статистика подтверждающая это очень обширная, но "в материальной плоскости" плохо объяснима.
Как с этим быть? )))
(15-12-2016 12:52)Fisher писал(а): От себя, порекомендовал бы ТС, еще поэкспериментировать с диодными мостами KBPC и MB серий от Вишей. Глядишь, с Ничиконами KZ и споется
Спасибо, но пока нормально поют МУРы с Ничиконами. Подгонка элементов то уже дело вкуса и доступности комплектующих. Пока тут пытаюсь понять что и как влияет. Закономерности и общие тенденции. Частности уже каждый себе проверит.
Ваша ошибка, это выхватывание какого-то момента времени, из процесса описываемого энергетически, а именно - площадью под кривыми на периоде. Это к вопросу индукции в сердечнике. Рассматривая мгновенные значения токов, аналогичную ситуацию можно получить для любого типа двухполупериодного выпрямителя, в том числе и для моста – когда ток потребляемый от обмотки окажется разным для двух полупериодов. Для этого просто достаточно синхронизировать потребление с половиной частоты сети и учесть угол отсечки.
Я, может быть, и задумался над аргументом о разных спектральных характеристиках тока (и соответственно характера помех) в общем проводе при асимметрии нагрузки, но его я не услышал.
Ну что я Вам должен доказывать? Я обратил Ваше внимание на некоторую некорректность в рассуждениях, хотите, принимайте во внимание, хотите – нет. Я не знаю, кто такой Линкс, и чего я должен доверять всякой ерунде им написанной, я знаю кто такой Бессонов, Боде, Баскаков. И пока я не встречал ни одного опровержения того, что написано в их книгах и учебниках.
С уважением.
P.S. А влияние USB кабелей и SPDIF иже с ним – здесь все очевидно и просто как хозяйственное мыло. Любая потоковая передача данных без коррекции будет чувствительна к качеству приемника, передатчика и линии связи. В случае аудио, еще и накладываются алгоритмы работы интерполятора. Что тут загадочного?
