(08-03-2017 06:28)Polevka писал(а): не прочитав внимательно, то, что написано. Что такое [color=#006400]ОСНОВНОЙ СПЕКТР?[/color]
Это основные частоты, а не высшие их гармоники, которые воспроизводит тот или иной инструмент. Гармоники высших порядков могут быть и в ультразвуковом диапазоне, мне они мало интересны. Основной спектр, это то, что на рисунке обозначено красным цветом. Успокойтесь. Речь именно о нём. Даже орган не дотягивает до 10 кГц. Но в симфоническом оркестре нет органа. Ударной установки с множеством тарелок тоже нет. Что же там такого высокочастотного?
Цимбалы? Дык у них основной тон всего до килогерца. Гармоники до 7.5 - 12.
Ну, в отличие от Вас я всегда внимательно читаю. Вы вот опять пропустили... Я же выше написал про муз. инструмент треугольник. Его спектр выше цимбал и хай-хэта, а по мощности он может перекрыть звучание оркестра (выбросы могут быть почти с 0дБ)
Это во-первых. Во-вторых и тарелки и очень богатая ВЧ-перкуссия вполне может присутствовать, Вы как-то плохо осведомлены видимо об оснащении оркестров... Но это не главное заблуждение.
Главное то, что верность звучания определяется не передачей 1ых гармоник, а передачей их со всеми своими обертонами(!). Современные исследования в области звука пришли к выводу о необходимости передавать 3-5 гармоник - только тогда информация о звуке будет полной. Об этом еще писал Цвиккер в книге "Ухо как источник информации" в 60х гг, но тогда еще этому не придавали столь важного значения, ибо аппаратура была несовершенной, да и требования были не такие высокие.
Информация по ссылке о муз. инструментах была приведена в книге Ю. Козюренко "Звукозапись с микрофона" еще в 80х гг. Есть в печатном виде.
По поводу измерений спектров - я писал выше, так некорректно измерять. Спектр мгновенный, в каждую микросекунду разный. Усреднять за все произведение- нельзя, получите результат с видом 1/f, т.е примерный для любого звукового сигнала.
Если хотите посмотреть спектр за все произведение надо пользоваться сонограммой (это зависимость ширины спектра от времени), а потом применить частотное отображение для каждого конкретного момента времени и посмотреть мгновенный спектр. Ну и полоса анализатора должна быть хотя бы 48кГц.
Орган вниз "дотягивает" ниже 16Гц. Ощущение страха возникает, но сердце еще не останавливается.
(08-03-2017 09:42)Polevka писал(а): Для 6ГД-6 в фазоинверторе нужен ящик 7.5 литра (всего, т.е. от Ы-30 в самый раз),
Давайте напишем на предприятие RRR, чтобы они поменяли динамики на 6ГД-6, а то С30 еще производят (правда в реинкарнированном немного виде, с другим дизайном), но МУЖИКИ ТО НЕ ЗНАЮТ!!!
Ну и чтобы возобновили выпуск Симфонии, до кучи.
(С возможностью подключения в режиме триампинг).
(08-03-2017 13:47)VeschiiOleg писал(а): Ну, в отличие от Вас я всегда внимательно читаю. Вы вот опять пропустили... Я же выше написал про муз. инструмент треугольник. Его спектр выше цимбал и хай-хэта, а по мощности он может перекрыть звучание оркестра (выбросы могут быть почти с 0дБ)
Изначально разговор был о духовом оркестре. Нет там никаких треугольников.
Так как марши, а разговор был именно о марше симфонические оркестры не играют. И вообще, пошел я есть праздничный плов, который только что приготовил. Удачи в поисках треугольничков с 0 дБ.
С Ув. Николай. Голос истины противен слуху. (Лао-Цзы)
Превосходный воин никогда не разгневается. (он же).
(07-03-2017 23:35)adsh писал(а): Как раз малую масштабность звучания маленьких длинноходовых динамиков и объясняют продавливанием узких струй воздуха от динамиков сквозь основную массу воздуха помещения. Кстати, это можно наглядно увидеть, если хорошо (чтобы можно было "вешать топор") прокурить комнату и пустить соответствующую музыку. Особенно наглядно - запустить дым внутрь корпуса фазоинвертора. В юности наигрался - идёт узкая струя с кольцами . Тогда как в случае больших динамиков продавливание в разы меньше, ибо идёт сдвиг большой массы воздуха.
Ваши кольца к звуку отношения не имеют. Звук распространяется волнами, без переноса масс воздуха.
Вы видели РЕАКЦИЮ ящика на звкуковые колебания, что-то вроде работы автомобильного глушителя
(08-03-2017 06:28)Polevka писал(а): Замечательную цитату вы представили, но в ней ключевой фразой является "разгоняя его в стороны", т.е. не продавливает узкую полосу, а вибрируя воздух от точки вибрации (диффузора расходится во все стороны), т.е. то, что я нарисовал ранее.
По такой логике все динамики одинаковы, ибо любой динамик в Вашей терминологии "разгоняет звук в стороны". Да только он говорит о "разгоне в стороны" в плане малой масштабности.
Звуковые волны в акустике не берутся из ниоткуда, а являются следствием механических колебаний динамика. На низкой частоте их легко визуализировать дымом (или огнём, как здесь: _https://habrahabr.ru/post/220159/). Что я и предложил, чтобы было наглядно.
А примеры с винтом относятся не к отображению волны, а к масштабности. Вода и воздух в этом смысле очень близки.
На эту тему есть даже детский опыт: _http://demonstrator.narod.ru/experiments/soundring.html - совсем не такой смешной, как кажется.
(08-03-2017 06:28)Polevka писал(а): У Василича спросите, он вам понарассказывает про изменение чувствительности в ГИ...
Мне не интересен какой-то Василич (это про него? тогда - понятно...). Если динамики одинаковы и излучают в фазе - будет, как выше написано. А если они кривые или установлены криво - разговор ни о чём.
По поводу 10ГД-34. Они могли на заводе их делать с нужными им параметрами под стандартной табличкой. У Вас же динамики не из S-30B, а случайные...
(08-03-2017 19:27)nashua писал(а): Ваши кольца к звуку отношения не имеют. Звук распространяется волнами, без переноса масс воздуха.
Волны не берутся из ниоткуда, а возникают именно из сдвига масс воздуха динамиком (разговор то был о масштабе). А распространение волн - уже из совсем другой оперы. См. также детский опыт выше.
(08-03-2017 13:47)VeschiiOleg писал(а): По поводу измерений спектров - я писал выше, так некорректно измерять. Спектр мгновенный, в каждую микросекунду разный. Усреднять за все произведение- нельзя, получите результат с видом 1/f, т.е примерный для любого звукового сигнала.
(08-03-2017 20:36)adsh писал(а): Волны не берутся из ниоткуда, а возникают именно из сдвига масс воздуха динамиком (разговор то был о масштабе). А распространение волн - уже из совсем другой оперы. См. также детский опыт выше.
С вами даже спорить не интересно.
Бы ло бы не столь позднее время, тоже пошел бы плов готовить.
(08-03-2017 20:36)adsh писал(а): По поводу 10ГД-34. Они могли на заводе их делать с нужными им параметрами под стандартной табличкой. У Вас же динамики не из S-30B, а случайные...
Волны не берутся из ниоткуда, а возникают именно из сдвига масс воздуха динамиком (разговор то был о масштабе). А распространение волн - уже из совсем другой оперы. См. также детский опыт выше.
Дины у меня из С-30А заводские. Почему я написал, что они не годятся? Потому, что увеличив ход диффузора у 8-и омных 25ГДН-1-8-80 увеличилась добротность, т.к. длина намотки катушки стала больше и меньшее количество последней в процентном отношении осталась в магнитном зазоре. Поэтому дин перестал подходить под АО от С-30. Учитывая разброс параметров при изготовлении при совдепии нетрудно догадаться, что один дин будет подходить к акустическому оформлению, а десяток других не будет, т.к. жесткость подвесов разная, количество витков разное (из двух динов у одного сопротивление обмотки пост. току 5,9 Ома, а у второго 7.4). И это АС из одного комплекта. Именно это я и хотел сказать. Так что фраза "могли на заводе делать с нужными параметрами" не про наши заводы.
Картинка
правильная, т.к показывает, что в зоне низкого давления газ выходит из горелок быстрее, а в зоне высокого давления медленнее, что и обуславливает разную высоту пламени горелок. Сдвига воздуха (в обычном понимании) не происходит, а происходит изменение давления в разных точках среды. В этих точках воздух либо сжимается, либо расширяется.
По поводу "сдвига масс воздуха". Опять же, вы не совсем правильно понимаете образование звуковых волн. Массы воздуха не сдвигаются. Часть воздуха или "СЖИМАЕТСЯ" перед диффузором и это сжатие распространяется в окружающее пространство со скоростью звука или "РАЗРЯЖАЕТСЯ" и это разряжение также распространяется вокруг дина со скоростью звука. Вот при этом сжатти-разряжении и происходит "стекание" воздушных масс с диффузора. Вы же взрослый человек, разберитесь. Масштабность получается как раз тогда, когда меньшая масса воздуха при образовании звуковой волны может "стечь" в стороны при сжатии - разряжении... Вот и всё. А соотношение диаметра диффузора к воспроизводимой частоте 1/10 формирует хорошую диаграмму направленности и масштабность звучания именно благодаря этому эффекту, что воздушные массы не успевают "стекать" с больших диффузоров. Всё.
Я же уже писал, что к примеру у меня две АС с виртуальным (общим) диффузором двух АС равен одному диффузору с диаметром 117 см., что составляет 1/10 от длины волны 11метров 17 см. Это длина волны около 30Гц.
Другими словами АС способны играть от 30 Герц с масштабным звучанием и правильной диаграммой направленности... Как то так.
По отдельности частота падает до 60 Гц. Что мы и наблюдаем на АЧХ моих АС : по -3 дБ - 55 Гц.
Помимо этого - большой диффузор создаёт изначально звуковую волну более уплощённую по своему радиусу. Т.е, если у маленького диффузора радиус звуковой волны к примеру 10 см., то у большого он будет равен к примеру 40 см. (у дина см. так 30) вблизи диффузора. Дальнейшее распространение такой волны в КДП будет иметь более плоский фронт, что также будет способствовать более масштабному звучанию, т.к будут менее заметны вторичные отражения от боковых стен помещения. Пример приводил ранее с полностью НЧ стеной в КДП. Там виртуальный диффузор формирует "плоскую" звуковую волну. Вот вам и всё про "масштабность звучания" малых и больших диффузоров.
Схематически будет выглядеть так:
Вот теперь подумайте, какая по радиусу будет волна из дырки фазоинвертора на одной частоте и сравните с формой волны из устья рупора на той же частоте. Может поймёте в чём разница звучания рупорного оформления от фазоинверторного. Это не считая того, что рупор отыгрывает всё те же 3 октавы, а фазоинвертор "бубнит" на одной ноте. Отказ в производстве НЧ рупоров для домашнего использования связан не с их параметрами или прогрессом, а банально - с их габаритами и затратами на их произвдство. Физику не обманешь. Пока что лучшего оформления для акустики не придумали.
Удачи в понимании физики процессов и акустики. Ушел на работу.
P.S. Ради спортивного интереса измерил 3ГД-38
(из старого телевизора, так расхваливаемого некоторыми удифилами).
Резонансная 81гц. Добротность 2.88...
Не придумали оформления ни в одной программе для этого чуда.
Только щит и то с большой натяжкой.
С такой добротностью никакое оформление не спасёт.
Слушать разве что речи Брежнева...
По поводу "колец" в детском эксперименте. Завихрения в форме колец имеют скорость несоизмеримо меньшую, чем распространяется изменение давления на выходе из отверстия. Никакого смещения масс воздуха не происходит. Резко изменившееся давление воздуха на большее у выхода из отверстия распространяется со скоростью звука 344м/сек. Этот перепад давления и тушит свечу, а не движение массы воздуха, т.к. это не вентилятор... Естественно изначально имеется узконаправленное изменение давления, которое при удалении от отверстия всё равно имеет форму окружности. Поставьте вместо задней стенки НЧ динамик и включите от генератора частоту 20 - 30 Герц. Увидите, как изменится поведение данного резонатора. Боюсь будете удивлены.
P.S. Кстати, нижняя нота "си" органа 16 1/2 Гц., а не ниже 16...
Для упрощения в некоторых источниках указывают 17 Гц, а в других 16.
Излучения у органа на более низких частотах образуется только при одновременной работе нескольких труб (биение между двумя частотами).
И я там ошибку допустил, мои АС по отдельности способны работать от 52 Гц., а не от 60, что и доказывает АЧХ. ("на автомате" уменьшил диаметр в два раза, а нужно было разделить на 1.4 раза).
(08-03-2017 14:45)Polevka писал(а): Так как марши, а разговор был именно о марше симфонические оркестры не играют. И вообще, пошел я есть праздничный плов, который только что приготовил.
Разговор был о симфонич. оркестре. Марши они играют тоже и эстраду играют и все жанры, даже рок.
Могу прислать обалденную запись марша в исп. БСО.
Удачи в поедании приготовленного плова и с Днём Рождения, я голосую за руки, умеющие готовить как АС, так и еду, но ставить плюс за плов в тематич. ветке, наверное, будет слишком не в кассу, хотя мне не жалко.
(08-03-2017 20:36)adsh писал(а): По поводу 10ГД-34. Они могли на заводе их делать с нужными им параметрами под стандартной табличкой.
Именно так. Восьмиомый динамик отличается от 4хомного вдвое большим числом витков обмотки, вдвое большим сопротивлением, вдвое большим ходом и почти вдвое меньшей добротностью (индуктивность выросла несильно, а потери возросли в два раза). Плюс пропитки всякие и т.п.
(08-03-2017 21:11)nashua писал(а): После тапких перлов
Поясните, что имеете в виду. Спектр стационарного сигнала и спектр муз. произведения - совершенно разные вещи. Спектр. муз сигнала меняется каждое мгновение, когда играют одни инструменты -он один, в след секунду другой - это разрез сонограммы по времени. Усредненный спектр фонограммы за все время файла - результат "ни о чем", так измерять нельзя, у всех произведений он будет примерно одинаковым плюс-минус.
(09-03-2017 14:15)VeschiiOleg писал(а): Разговор был о симфонич. оркестре. Марши они играют тоже и эстраду играют и все жанры, даже рок.
Могу прислать обалденную запись марша в исп. БСО.
Я как раз доедаю плов... Обалденную запись выложите тут в архиве. Послушаем. Думаю всем будет интересно.
Отдельное спасибо за поздравления.
С Ув. Николай. Голос истины противен слуху. (Лао-Цзы)
Превосходный воин никогда не разгневается. (он же).
(09-03-2017 14:15)VeschiiOleg писал(а): Восьмиомый динамик отличается от 4хомного вдвое большим числом витков обмотки, вдвое большим сопротивлением, вдвое большим ходом и почти вдвое меньшей добротностью (индуктивность выросла несильно, а потери возросли в два раза). Плюс пропитки всякие и т.п.
Ваши интенции только подтверждают вашу некомпетентность.
Всё вышеуказанное (выделенное цветом и т.д.) только увеличивает добротность, а отнюдь не уменьшает... Учите матчасть.
P.S. Но, после ваших поздравлений мой "рейтинг" упал на 4 пункта...
Ваша работа?
(08-03-2017 09:42)Polevka писал(а): Так вот, попробовал пересчитать ящики для 6ГД-6 и 25ГДН-1-8-80.
Получилось вот что.
Для 6ГД-6 в фазоинверторе нужен ящик 7.5 литра (всего, т.е. от Ы-30 в самый раз), а для 25ГДН-1-8-80 - 24 литра.
Так что родные ящички для 25ГДН-1-8 не совсем подходят. Вернее совсем не подходят. Иначе говоря, чтобы добиться от Ы-30 хоть какого-то приемлемого результата нужно перебрать ни один десяток динов, чтобы они по своим параметрам подошли к коробкам от Ы-30...
Я вообще с трудом представляю, кто может жить в домиках от с-30(50 АС-201 Кливер). Более-менее звучат 3гдш-4-4 (овал 6"), 4гдш-5-4 (круг 5"). Лучше всех проверенных мною(10 моделей) звучит китайский ШП 2" из потолочного оповещения. Родные динамики 25гдн-1л с успехом прописались в 20 л. домиках от 25АС-103 ЛОМО, играют без всяких ограничений в паре с ШП 2,5" от ПК. Басы вполне приемлемые, плюс изюминка - приятное объёмное звучание барабанов, акустической гитары.
(09-03-2017 17:16)Дик Поль писал(а): Я вообще с трудом представляю, кто может жить в домиках от с-30(50 АС-201 Кливер). Более-менее звучат 3гдш-4-4 (овал 6"), 4гдш-5-4 (круг 5"). Лучше всех проверенных мною(10 моделей) звучит китайский ШП 2" из потолочного оповещения. Родные динамики 25гдн-1л с успехом прописались в 20 л. домиках от 25АС-103 ЛОМО, играют без всяких ограничений в паре с ШП 2,5" от ПК. Басы вполне приемлемые, плюс изюминка - приятное объёмное звучание барабанов, акустической гитары.
Это нужно в "перлы" записать... (читать всем!)
Наверное, человек никогда в жизни не слышал хороших АС...
Даже жаль его...
(09-03-2017 17:25)Polevka писал(а): Это нужно в "перлы" записать... (читать всем!)
Наверное, человек никогда в жизни не слышал хороших АС...
Даже жаль его...
Хоть кто-то пожалел... Вообще-то речь не велась об идеальных АС, как я понял, а о конкретных вещах - звучании ящиков с-30 и ихних НЧ динамиков, 25гдн. Применительно к этому и моё мнение - что можно извлечь из данных артефактов. Поэтому у Вас недостаточно оснований, чтобы судить о моём опыте, исходя из моего поста.
(09-03-2017 17:38)Дик Поль писал(а): Хоть кто-то пожалел... Вообще-то речь не велась об идеальных АС, как я понял, а о конкретных вещах - звучании ящиков с-30 и ихних НЧ динамиков, 25гдн. Применительно к этому и моё мнение - что можно извлечь из данных артефактов. Поэтому у Вас недостаточно оснований, чтобы судить о моём опыте, исходя из моего поста.
Шо за бред... Откуда вы упали? Милейший?
Ветка о АС от Симфония-002 (003). Если у вас есть опыт переделки, улучшений, - милости просим.
Ы-30 тут не при делах. Обсуждений допотопных Ас (S-30) тут нет.
Если вы случайно сюда попали через поиск Яндекс, то просьба не докучать...
ФСБ-шные поисковые системы тут не приветствуются...
Оснований судить про ваши знания достаточно, даже судя по тому, что лучший измерительный инструмент у вас - уши.
Делать было нечего, дело было вечером...
Достал опять и снова 6ГД-2 из АС.
Провёл повторные замеры.
Thiele-Small parameters
fs 32.6 Hz
Qms 5.536
Qes 0.570
Qts 0.517
Fts 63.0
Mms 11.95 g
Cms 2.000 mm/N
Rms 0.442 kg/s
Vas 340.31 litres
Bl 4.865 Tm
Eta 1.96 %
Lp (1W/1m) 95.05 dB
Dd 21.00 cm
Sd 346.4 cm^2
По минус три дБ получил 40 гц, если в АС добавить фазик диаметром 47мм и длиной 108мм.
В ящике 201 литр работают от 22,5 Гц. (программно).
(Прога упорно ставит чуйку 95 дБ, даже если вручную ставлю 93), что автоматом на максимальной музыкальной даёт 102 дБ "чуйки" от одной АС (от двух будет более 105 - уже неплохо).
Думаю есть смысл попробовать вырезать отверстие Ф50мм и вставить трубку длиной 108мм...
Хотя по сравнению с ЗЯ выигрыш минимальный. Фазик в таком объёме практически бесполезен. +1,5 дБ на частоте 50 Гц. Для активной АС это несущественно. Для пассивной может быть вариант слегка поднять НЧ.(без резонаторов). Усиление корпуса неизбежно.
(09-03-2017 14:15)VeschiiOleg писал(а): Поясните, что имеете в виду. Спектр стационарного сигнала и спектр муз. произведения - совершенно разные вещи. Спектр. муз сигнала меняется каждое мгновение, когда играют одни инструменты -он один, в след секунду другой - это разрез сонограммы по времени. Усредненный спектр фонограммы за все время файла - результат "ни о чем", так измерять нельзя, у всех произведений он будет примерно одинаковым плюс-минус.
Не может быть мгновенного спектра! Какой спектр у дельта функции? Просто бесконечный.
Спектр сигнала рассматривается на каком-то промежутке времени. Чем короче этот промежуток, тем большее искажения спектра при анализе. Если вас интересует анализ спектра на конечном промежутке времени, то так и пишите. Но и этот промежуток должен быть не короче хотя бы 10 периодов самого НЧ сигнала
Может скоро и я чем-то порадую. Плата под кросс будет в понедельник. Усилитель пока один на 7294. Хочу ТС померять своих 6ГД2. Потом еще сделаю 2 штуки под кросс. Ламповики тоже стоят. Однотакт готов. Двух такт - не могу ТВЗ найти хоть какие, готовые. Хочу научиться обмерять их. Попилил передние морды для Симфоний под 2ГДмз и ВГД1, так как 1ГД3 я не нашел. Что-то скоро и у меня родится.
Интересно вас читать, как книгу.
(09-03-2017 07:20)Polevka писал(а): Сдвига воздуха (в обычном понимании) не происходит, а происходит изменение давления в разных точках среды. В этих точках воздух либо сжимается, либо расширяется.
По поводу "сдвига масс воздуха". Опять же, вы не совсем правильно понимаете образование звуковых волн. Массы воздуха не сдвигаются. Часть воздуха или "СЖИМАЕТСЯ" перед диффузором и это сжатие распространяется в окружающее пространство со скоростью звука или "РАЗРЯЖАЕТСЯ" и это разряжение также распространяется вокруг дина со скоростью звука.
Я, как раз, всё правильно понимаю. У воздуха не может меняться только давление в слоях - ещё есть его поток вблизи источника звука, как от вентилятора. Рядом с диффузором происходит, как сдвиг масс воздуха (в Вашей терминологии - аэродинамика), так и образование волны в виде слоёв воздуха с переменным давлением (волновая природа). Ширину и, соответственно, масштаб этих явлений можно наглядно наблюдать в задымленном воздухе.
С остальным, в основном, согласен, про ФИ - достаточно посмотреть их импульсную характеристику на трёхмерном спектре.
(09-03-2017 21:38)Polevka писал(а): Делать было нечего, дело было вечером...
Достал опять и снова 6ГД-2 из АС.
Провёл повторные замеры.
Заткните резонаторы и снимите АЧХ - самое интересное .
Вы вот опять пропустили... Я же выше написал про муз. инструмент треугольник. Его спектр выше цимбал и хай-хэта, а по мощности он может перекрыть звучание оркестра (выбросы могут быть почти с 0дБ)
. Тогда как в случае больших динамиков продавливание в разы меньше, ибо идёт сдвиг большой массы воздуха.
.
