да и смысл в качественной акустике, если трансляционная сеть передает (если не ошибаюсь) 300Гц - 7.5 кГц

(06-03-2017 20:54)nashua писал(а):  Ответвление на линии в квартиру идет через два резистора, по 220 Ом. Колонка 8 Ом, напряжение на линии 15 В.
Имеем (15х8/440)2/8=0.00929 Вт

Я тоже подключал обычный динамик и слушал, у всех остальных звук пропадал, а у меня был... Отец ругался, что без трансформатора включаю... .

Да по всей квартире пропадет, но ни чего не спалишь, ругаться не за что

(06-03-2017 21:02)nashua писал(а):  да и смысл в качественной акустике, если трансляционная сеть передает (если не ошибаюсь) 300Гц - 7.5 кГц

Ошибаетесь. Трансляционная сеть намного лучше по НЧ. Это не телефонная линия. Я даже на магнитофон раньше записывал прямо из линии... Сам сигнал был по качеству, как УКВ, портили качество только трансляционные унч.
Посмотрите стандарт на трансляционные усилители. Параметры так себе, но реально все УНЧ превышали стандарт (паспортные данные). У ТУ-50 и ТУ-100 трансформаторы были почти копией трансов от старых вильямсонов, видать разработчики оставили для себя лазейку, чтобы из серийных трансформаторов делать хорошие унч, ведь не секрет, что при совке было так: где работаешь, то и имеешь у себя дома...
Ради спортивного интереса промоделировал свои 4А-28 (до 4А-32 ещё не добрался) в закрытом ящике и в фазике.
Получилось очень интересно.
Закрытый ящик:
   
По -3дБ - почти 50 гц.
Фазоинвертор:
   
По -3дБ - почти 25 Гц.
с небольшой неравномерностью, правда для ЗЯ нужен ящик 260 литров, а для фазоинвертора аж 680 литров...
У меня ящики 480 литров... Маловаты будут для 4А-28 однако...
Ща полезу доставать свои 4А-32...

(06-03-2017 21:07)Polevka писал(а):  Ошибаетесь. Трансляционная сеть намного лучше по НЧ. Это не телефонная линия. Я даже на магнитофон раньше записывал прямо из линии... Сам сингал был по качеству, как УКВ, портили качество только трансяционные унч.

Таки да, лучше
50 — 10 000 Гц — для городов (1-я программа);
100 — 6 000 Гц — для сельской местности (также для 2-й и 3-й программ).
Неравномерность АЧХ не более 6 дБ
КНИ не более 6% на низшей частоте при номинальном напряжении в сети.
Отношение сигнал/шум: не хуже 50 дБ.

(06-03-2017 22:05)nashua писал(а):  Таки да, лучше
50 — 10 000 Гц — для городов (1-я программа);
100 — 6 000 Гц — для сельской местности (также для 2-й и 3-й программ).
Неравномерность АЧХ не более 6 дБ
КНИ не более 6% на низшей частоте при номинальном напряжении в сети.
Отношение сигнал/шум: не хуже 50 дБ.

Ну почти, как грамзапись... или кино послевоенное от 50 до 10 000.
Для симфонических оркестров самое то. Слушать марш Славянки - большего и не нужно.
А вот паспортные данные на трансляционный унч были не очень, с трудом перекрывли стандарт грамзаписи на 78 оборотов... 60-8000...

Во, фазоинвертор для 4А-32 (их тоже есть у меня), всего 62 литра, работают от 60 Гц. по - 3 дБ.
   
Конечно это всё понты программы, в реальности будет всё не так... Но направление к размышлению дают.
Всегда удивлялся индивидуумам, пытающимся впихнуть 2А-12 в онкен или обычный фазоинвертор... , мечтая получить НЧ...
Много фото в инете с такими АС, даже у уважаемых якобы "гуру"...
В реальности в лучшем случае от 80 - 100 Гц. работают, в проге (без учёта спада самого дина) от 70...
   

(06-03-2017 02:57)Polevka писал(а):  Выбросы то убираются "внутри ящика" не изобретаю я ничего.
Только фраза "убирают выбросы" ни о чём. Ту книжку читал лет десять назад.

Посмотрите патент - там подробно описано как это дело работает. При затыкании резонаторов пробками колонки начинают неприятно гудеть на верхнем басе. Появляется лёгкий ящичный призвук. Сам пробовал. Выбросы убираются на результирующей АЧХ и смягчается звук. Если Вы уже АС раскурочили - можете снять АЧХ с заткнутыми резонаторами и сравнить. Всем будет интересно...

(06-03-2017 02:57)Polevka писал(а):  Физический смысл раскрыть не удалось, т.к. вода не сжимается, в отличии от воздуха, поэтому сравнение не годится.

В смысле сжатия я и не пытался, а вот в смысле распределения потока очень даже аналогично. Продавливание узких струй сквозь основную массу - это оно и есть.

(06-03-2017 20:54)nashua писал(а):  Ответвление на линии в квартиру идет через два резистора, по 220 Ом.

Здесь я могу только пожать плечами. Скорее всего этих резисторов просто не было. Громкость была как у обычного абонентского громкоговорителя из куска картона на средней громкости. Только вот звук несравнимо лучше.

(06-03-2017 21:02)nashua писал(а):  да и смысл в качественной акустике, если трансляционная сеть передает (если не ошибаюсь) 300Гц - 7.5 кГц

Субъективно намного шире. Симфония даёт нормальные СЧ, а кусок картона в ящике - это мрак...

(07-03-2017 00:20)adsh писал(а):  Посмотрите патент - там подробно описано как это дело работает. При затыкании резонаторов пробками колонки начинают неприятно гудеть на верхнем басе. Появляется лёгкий ящичный призвук. Сам пробовал. Выбросы убираются на результирующей АЧХ и смягчается звук. Если Вы уже АС раскурочили - можете снять АЧХ с заткнутыми резонаторами и сравнить. Всем будет интересно...

Я про это и писал, что убирается резонанс внутри корпуса и задняя стенка не резонирует. Возможно и на сам динамик оказывает воздействие. Не спорю. Ас уже скрутил и поставил на место.

(07-03-2017 00:20)adsh писал(а):  Продавливание узких струй сквозь основную массу - это оно и есть.

В этом и есть ошибка. в воздухе нет никакого продавливания узких струй. По крайней мере на НЧ и без рупорного оформления. Изменение давления в одной точке вызывает волновое изменение давления вокруг этой точки со скоростью звука, вот и всё. И если поршень (диффузор) намного меньше длины волны, то работает он очень неэффективно, т.к. нет направленности излучения. Условно можно нарисовать так.
   
Во втором случае тоже нет направленности излучения, как таковой, но излучение не идёт назад, т.е. работает излучатель не на всё пространство, а на полу-пространство.
В студиях часто этим пользуются и монтируют АС прямо в стену, дабы не плодить повторные отражения от стены за АС (тут большой привет любителями ОЯ). Одновременно улучшается отдача на НЧ и неравномерность. Общепринятую формулу я давал. Диаметр излучателя должен быть не менее 1/10 длины излучаемой волны для правильного отыгрывания данной частоты. Для 100 Гц. это 34,4 см. (больше, чем у 15" дина). От этого зависит диаграмма направленности на следующие три октавы, т.е. 100 Гц - 200, 200-400, 400-800. Такой дин до 800 Гц. будет иметь нормальную диаграмму направленности без её сильного сужения.
Следующие 3 октавы (выше 800 Гц.) сможет играть уже дин всего 43 мм. (привет 1А-20) до 6400Гц. без острой диаграммы направленности. А выше 6400 (и до упора) достаточно дина всего 5,4мм в диаметре... Раньше делали 0,5" излучатели для ВЧ и 3/4", т.к меньшие было делать не совсем удобно. Последних, 3/4" достаточно, чтобы играть от 1800 Гц и до 14400 Гц.

(07-03-2017 00:20)adsh писал(а):  Только вот звук несравнимо лучше.

Звук был действительно лучше, т.к. он не проходил согласующий трансформатор с очень плохими параметрами.

(07-03-2017 00:20)adsh писал(а):  Субъективно намного шире. Симфония даёт нормальные СЧ, а кусок картона в ящике - это мрак...

Всё верно.

А что лучше для сигнала? Огибание малой передней панели, или переотражение от широкой панели и излучение вперед. Что, при широкой передней панели, с итоговым сигналом происходит? Интерференции не добавляется?

(06-03-2017 21:02)nashua писал(а):  да и смысл в качественной акустике, если трансляционная сеть передает (если не ошибаюсь) 300Гц - 7.5 кГц

Передатчик: 1канал (немод) 50-15000Гц, 2 и3 канал (АМ) 50-10000Гц.
Приемники как правило были до 10кГц 1к и 6,3-8кГц 2/3.

---

(06-03-2017 21:00)Polevka писал(а):  Потом рассуждайте, какой дин раньше начинает "захлёбываться" и хрипеть...

Так уж все измерено очень давно. В противном случае я бы пользовался Симфонией как основными АС.

(07-03-2017 11:04)Viktorm писал(а):  А что лучше для сигнала? Огибание малой передней панели, или переотражение от широкой панели и излучение вперед. Что, при широкой передней панели, с итоговым сигналом происходит? Интерференции не добавляется?

Там нет переотражения. Звуковая волна распространяется вдоль боковых сторон, равномерно распределяясь, если нет обратного отражения от противоположной стены, а это уже задача поглощения на той стене или её отсутствие, как таковой (идеальный вариант). Неплохой вариант "бессредная комната", но не каждый решится такое делать у себя дома.
   
Как минимум желательно делать так.
   
Чтобы на противоположной стене были широкополосные поглотители НЧ и СЧ диапазона. На боковых и потолке достаточно СЧ.

---

(07-03-2017 11:04)VeschiiOleg писал(а):  В противном случае я бы пользовался Симфонией как основными АС.

Кому что нравится, кому бум-тыц, кому нормальное звучание всех частот. На вкус и цвет - все фломастеры разные.

(06-03-2017 21:02)Polevka писал(а):  Я тоже подключал обычный динамик и слушал, у всех остальных звук пропадал, а у меня был...

А я в перерывах с 14 до 15 часов с усилителя туда вдувал и весь подъезд слушал "правильную" музыку, а не "сельский час"

---

(06-03-2017 22:08)Polevka писал(а):  Для симфонических оркестров самое то.

У симфонич. оркестра спектр простилается до 100кГц.

(07-03-2017 11:04)VeschiiOleg писал(а):  Передатчик: 1канал (немод) 50-15000Гц, 2 и3 канал (АМ) 50-10000Гц.

---

Вы не правильную информацию подаете.
Я уже писал чуть выше

Цитата:Для передачи характеристики такие
50 — 10 000 Гц — для городов (1-я программа);
100 — 6 000 Гц — для сельской местности (также для 2-й и 3-й программ).

Вот ссылка на стандарт для усилителей
https://znaytovar.ru/gost/2/OST_4513899_...nechn.html
И более полно
http://meganorm.ru/Data2/1/4293853/4293853396.htm
Только линия вносила свои завалы в эти характеристики

(07-03-2017 11:37)VeschiiOleg писал(а):  А я в перерывах с 14 до 15 часов с усилителя туда вдувал и весь подъезд слушал "правильную" музыку, а не "сельский час"

---

У симфонич. оркестра спектр простилается до 100кГц.

Простилается (застилается) постельное бельё. Остальное простирается... А уши человека того, что вы написали не слышат... Основной же спектр симф. музыки лежит до 10 кГц.
Это легко проверяется спектроанализатором.

(07-03-2017 10:45)Polevka писал(а):  В этом и есть ошибка. в воздухе нет никакого продавливания узких струй. По крайней мере на НЧ и без рупорного оформления.

Как раз малую масштабность звучания маленьких длинноходовых динамиков и объясняют продавливанием узких струй воздуха от динамиков сквозь основную массу воздуха помещения. Кстати, это можно наглядно увидеть, если хорошо (чтобы можно было "вешать топор") прокурить комнату и пустить соответствующую музыку. Особенно наглядно - запустить дым внутрь корпуса фазоинвертора. В юности наигрался - идёт узкая струя с кольцами . Тогда как в случае больших динамиков продавливание в разы меньше, ибо идёт сдвиг большой массы воздуха.

Вот - нашёл почти хрестоматийный пост:

_http://web.archive.org/web/20120313203228/http://www.real-audio.ru/content/articles/index.php?article=3037

Рауль Санчез писал(а):И, наконец, перейдем к такому важнейшему понятию, как масштабность звучания. Как это ни странно, но многие не понимают толком, что это вообще такое. Масштабность чаще всего путают с громкостью, глубиной/шириной сцены или обилием баса. Но все это также далеко от понятия «масштабность», как Луна от Земли. Масштабность — это совсем другое, и это никоим образом не регулируется «извне». Масштабность — это физическое ощущение перемещаемых воздушных масс. Поскольку серьезно смещать воздух может только предмет с большой площадью поверхности, масштабность АС оказывается целиком и полностью свойством НЧ-секции.

Ясно, что любой сравнительно плоский, жесткий и относительно крупный предмет может приводить воздух в движение — вопрос лишь в полезной площади и скорости смещения. Практика показывает, что диафрагмы небольшой площади испытывают определенные трудности с перемещением воздуха, поскольку вместо того, чтобы «толкать» воздух, они как бы движутся «сквозь» него, разгоняя его в стороны. Поэтому чем больше по площади диафрагма, тем меньше «проскок» и больше «толчок». А происходит это потому, что воздуху, находящемуся в центральной части диффузора с большим диаметром, сложнее «разбежаться» по сторонам, чтобы «освободить место» для движения диафрагмы, а потому ему не остается ничего другого, кроме как (хотя бы временно) двигаться вместе с диафрагмой. Все это объяснено, конечно, на чисто феноменологическом уровне, что не делает материал менее полезным.

Практика показывает, что масштабность звучания начинает проявляться лишь с диффузоров площадью от 400см2 (т.е. от 23 см в диаметре) и выше — чем больше площадь (диаметр), тем больше масштабность. При этом много одинаковых диффузоров маленького диаметра (как, например, в конструкциях типа vertical array) никогда не дадут той масштабности, какую обеспечит один-единственный басовик такой же суммарной площади — по причинам, озвученным выше. Чувствительность АС путем применения нескольких НЧ-динамиков малого размера поднять можно, но не более того.

(07-03-2017 11:50)nashua писал(а):  Вы не правильную информацию подаете.
Я уже писал чуть выше

Ну по сетям ТПВ я могу много информации подать. Но тут это будет злостным оффтопом... В конце 90х гг, я разрабатывал приборы КПУ-2М и ТМПВ, для ТПВ МГРС под новые требования для многопрограммных сетей проводного вещания.
В Москве тогда как раз заменяли ламповые передатчики на новые транзисторные. Требования по полосе были именно такими как я написал выше, т.к в сети внедрялись системы уплотнения позволяющие разместить там еще сигналы охранной сигнализации, и еще кучу всего. Полосовые фильтры для АМ каналов должны были обеспечивать полосу +/-10кГц относительно центральных частот 78 и 120кГц с неравномерностью 0,6дБ и иметь высокую крутизну затухания.
Основополагающий стандарт у нас был ГОСТ 11515 и требования соответствовали каналам первичного распределения и передатчиков по 1кл.
Распределительные усилители да, имели более узкие полосы, но требования обязывали иметь параметры не хуже, указанных в ГОСТах.

---

(07-03-2017 11:51)Polevka писал(а):  Основной же спектр симф. музыки лежит до 10 кГц.

Спектр симф. музыки один из самых широкополосных. Например спектр муз. инструмента треугольник состоит из одних обертонов. Центральная частота находится в районе 15кГц и далее спадает до бесконечности.
При подготовке записи симфонич. оркестра для СД, его спектр сначала специально ограничивают аналоговым фильтром 80кГц, чтобы исключить поступление на АЦП этих частот и исключить проблемы на частотах кратных половине частоты дискретизации...
По поводу слуха - человек реагирует на временные интервалы (атаку звука), фронт которых имеет длительность десятки-сотни мс. В пересчете на килогерцы это получаются доли МГц. При этом их синусоидальные эквиваленты - основные тона (1ые гармоники) в чистом виде выше 20кГц человек не слышит. ("Метрология и измерит. техника в связи" N4 2001г. стр. 45.)
В связи с этим сейчас рекомендуется полосу пропускания звукоусилительных приборов (категории "Хай-Конец") делать как минимум до 40кГц - эта тенденция видна как в усилительной технике, так и в производстве твиттеров для АС. Как правило современные АС имеют полосу пропускания до 40-45кГц.

(07-03-2017 23:35)adsh писал(а):  Рауль Санчез писал(а):
Чувствительность АС путем применения нескольких НЧ-динамиков малого размера поднять можно, но не более того.

Дык чувствительность (в прямом смысле, не за счет падения сопротивления в два раза) и можно поднять только за счет увеличения акустического импеданса, и увеличивается она на НЧ.

По поводу удвоения головок. Если на обоих головках выделяется один ватт, то чувствительность растет на 3 дБ, по сравнению с одной головкой, на которой выделяется 1 ватт.

(07-03-2017 23:35)adsh писал(а):  Вот - нашёл почти хрестоматийный пост:
"...Практика показывает, что диафрагмы небольшой площади испытывают определенные трудности с перемещением воздуха, поскольку вместо того, чтобы «толкать» воздух, они как бы движутся «сквозь» него, разгоняя его в стороны..."

Замечательную цитату вы представили, но в ней ключевой фразой является "разгоняя его в стороны", т.е. не продавливает узкую полосу, а вибрируя воздух от точки вибрации (диффузора расходится во все стороны), т.е. то, что я нарисовал ранее. Рауль прикольный пацан, но его понимание масштабности звучания несколько "хромает". У него в его фразе нет противоречий, понятие "толкать" не нужно воспринимать дословно, т.к. воздух в любом случае не вода, и помимо сжимаемости имеет и быструю "текучесть". Эта "текучесть" и определяется скоростью звука. Вобщем сперва разберитесь с пониманием распространения звука в воздушной среде, а потом говорите про кольца из фазоинвертора. Из "фазика" кольца будут всегда, что говорит о хреновом принципе самого фазоинвертора, а не о распространении звуковых волн. Это как взять коробку из-под обуви, вырезать в ней отверстие, напустить в неё дыма и стучать по задней стенке рукой... Кольца получатся, а вот со звуком будут проблемы. Нормальный фазоинвертор кольца не пускает, для этого (чтобы не образовывались завихрения на выходе канала) принимается много мер, не всегда удачных...
Другими словами вы мешаете котлеты с мухами или акустику с аэродинамикой - распространение звуковых волн в среде и подъёмную силу крыла... Это абсолютно разные вещи. Ваш пример с гребным винтом это гидродинамика, - не аэродинамика, но из той же оперы, с той лишь разницей, что плотность воды в сотни раз больше, чем воздуха.

---

(07-03-2017 23:59)VeschiiOleg писал(а):  Спектр симф. музыки один из самых широкополосных. Например спектр муз. инструмента треугольник состоит из одних обертонов.

Опять много букв. Не пишите никогда (поспешно) ерунду в ответ, не прочитав внимательно, то, что написано. Что такое [color=#006400]ОСНОВНОЙ СПЕКТР?[/color]
Это основные частоты, а не высшие их гармоники, которые воспроизводит тот или иной инструмент. Гармоники высших порядков могут быть и в ультразвуковом диапазоне, мне они мало интересны. Основной спектр, это то, что на рисунке обозначено красным цветом. Успокойтесь. Речь именно о нём. Даже орган не дотягивает до 10 кГц. Но в симфоническом оркестре нет органа. Ударной установки с множеством тарелок тоже нет. Что же там такого высокочастотного?
Цимбалы? Дык у них основной тон всего до килогерца. Гармоники до 7.5 - 12.
Ссылочка интерактивная. Не поленитесь, посмотрите.
Далее, разговор начинался с Прощания Славянки, а его исполняют духовым оркестром, а не симфоническим. Другими словами, читайте внимательней.
Вот спектр (не я записывал) увертюры Чайквоского (любимой удифилами).
После 8кГц идёт сильный спад.
   
У этого спектра всё, что выше 10 000 Гц. на уровне -28 дБ. от основного музыкального сигнала и на уровне -40 дБ. от максимального.
У многих удифилов АС дают больше искажений, чем уровень ВЧ составляющих в этой увертюре 1812... Так что удачи в выдумывании новых сказок про диапазон до 100кГц.

---

(08-03-2017 02:52)tern005 писал(а):  Дык чувствительность (в прямом смысле, не за счет падения сопротивления в два раза) и можно поднять только за счет увеличения акустического импеданса, и увеличивается она на НЧ.

Сто раз обсуждалось уже, но всё же. Увеличением головок увеличивается динамический диапазон и развиваемое звуковое давление. Чувствительность группового излучателя от увеличения ГГ никак не страдает.
Один неуч назвал параметр чувствительностью, который ей не является, теперь все повторяют (и я в том числе).
В широком понимании слова "чувствительность" - сколько напряжения нужно подать на катушку ГГ, чтобы она начала двигаться, преодолев силу жесткости подвеса и т.д. Современное понимание "чувствительности" только косвенно отвечает своей сущности. Понятно, что дин с "чуйкой" 100дБ начнет двигать диффузором при меньшем подводимом напряжении на катушку. Но значение 100дБ/ватт/метр -скорее развиваемое давление при подаче 1 Ватта, измеренное на расстоянии 1 метр.

---

(08-03-2017 04:44)adsh писал(а):  По поводу удвоения головок. Если на обоих головках выделяется один ватт, то чувствительность растет на 3 дБ, по сравнению с одной головкой, на которой выделяется 1 ватт.

У Василича спросите, он вам понарассказывает про изменение чувствительности в ГИ...

По поводу измерений. Решил я таки вернуться к своей любимой программе REW, не сочтите за рекламу. У неё хоть калибровка есть. Измерил заново тот дин (6ГД-6), что у меня вдруг показал супер-добротность в аудио-тестере. Вот, что получилось.
   
Общая добротность увеличилась до 0,403 (было 0,3). Таки точность у РЕВ-ы намного выше. Правда капризная при калибровке бывает. То то ей не так, то это...
Считаю по удобству и возможностям это лучшая программа на сегодня. Ящики не считает, но всё остальное, - настройка УНЧ, АС - легко.
Всем рекомендую.

Вот, что она выдала для 4А-28

TS Parameters file
Room EQ V5,18
Dated: 8 бер. 2017 7:46:09
From measurement бер. 8 7:35:03

Zmin 13.39 ohm
fmin 168 Hz
f3 1459 Hz
Le(f3) 0.948 mH
Motional impedance parameters
RES 89.56 ohm
LCES 33.673 mH
CMES 248.4 uF
RAMS 89559.267 mohm
Blocked impedance parameters
RDC 10.00 ohm
dR 2.08 ohm
Re 12.08 ohm
Leb 788.7 uH
Le 2.299 mH
Rss 5.2 ohm
Ke 1.7074 S-H
Thiele-Small parameters
fs 55.0 Hz
Qms 7.299
Qes 1.038
Qts 0.909
Fts 60.6
Mms 19.00 g
Cms 0.440 mm/N
Rms 0.900 kg/s
Vas 74.94 litres
Bl 8.744 Tm
Eta 1.17 %
Lp (1W/1m) 92.86 dB
Dd 21.00 cm
Sd 346.4 cm^2
Added mass 19.00 g
Secondary measurement: бер. 8 7:34:42
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s

Думаю этой программе вполне можно доверять.
Дин действительно расчитан для открытого оформления.
Для ЗЯ ящик нужен более 300 литров. Для ФИ более 1000
Проще его в стену врезать, чем городить для него ящик.

Так вот, попробовал пересчитать ящики для 6ГД-6 и 25ГДН-1-8-80.
Получилось вот что.
Для 6ГД-6 в фазоинверторе нужен ящик 7.5 литра (всего, т.е. от Ы-30 в самый раз), а для 25ГДН-1-8-80 - 24 литра.
Так что родные ящички для 25ГДН-1-8 не совсем подходят. Вернее совсем не подходят. Иначе говоря, чтобы добиться от Ы-30 хоть какого-то приемлемого результата нужно перебрать ни один десяток динов, чтобы они по своим параметрам подошли к коробкам от Ы-30...

Боюсь, чтобы что-то советовать по АС Симфонии, придётся снова их раскручивать и перемерять 6ГД-2...